“Жадидчилик ва қадимчиликка” бағишланган "Қурултой"нинг навбатдаги сонида Туркиядан таниқли олим¸ Коч университети профессори Темур Хўжа ака¸ Америкада истиқомат қилаëтган элдошимиз Аҳмаджон¸ Швециядан сиëсий бошпана олган¸ Ўзбекистондаги “Аламли бобо” масжидининг собиқ имоми Муҳаммадсолиҳ Обутов¸ шунингдек Ўзбекистон ислом университети битирувчиси¸ ҳозирда Прага шаҳрида таҳсил олаëтган Баҳодиржон ва www.ozodlik.org сайтининг муҳаррираси Зебунисо студиямиз меҳмонлари сифатида иштирок этишади.
Бундан 100 йил олдин самарқандлик Маҳмудхўжа Беҳбудий Туркистонда жадид ғояларини изҳор қилар экан¸ қадимчиликнинг тараққиëт оëғидаги тушов эканини урғулаган эди. Бугунги эшиттиришимизни бошлашдан олдин жадидчиликни ўрганган таниқли турколог олима Ингаборг Балдауф билан суҳбатлашдик. Ингаборг Балдауф “Жадидларнинг энг долзарб ғояларидан бири бу тафаккур. Тафаккур ҳозир керак бўлмаса қачон керак бўлади? Жадидчилардан бири “Ҳақиқат тўқнашувлардан пайдо бўлади” деган. Жадидчилик ўз қувват кучидан ҳеч нарсани йўқотган эмас. Бугун жуда долзарб” деган фикрни айтди.
Ингаборг Балдауф: Ҳақиқат тўқнашувларда туғилади деган улар.
Озодлик: Ким айтган бу гапни?
Ингаборг Балдауф: Мен буни 100 фоиз билмайман. Агар аниқ эсимда қолган бўлса¸ бу гапни биринчи бўлиб 19 аср охири 20 аср бошларида яшаган туркиялик шоир¸ адиб ва мутафаккир Навмиқ Камол айтган. Бу Ўрта Осиëдан чиққан гап эмас. Ўрта осиëликлар буни турклардан мерос қилиб олган.
Озодлик: Жадидчилик бугун нима учун муҳим? Буни 1910 йилда Маҳмудхўжа Беҳбудий бошлаган бўлса¸ 100 йил бўлибди. Бу саволга жавоб бугун ҳам қидирилмоқда. Кўплар умматчилик¸ эскичилик маъқул дейишаяпти.
Ингаборг Балдауф хонимИнгаборг Балдауф: Билган одамларим¸ масалан Маҳмудхўжа Беҳбудий дейсизми¸ Абдурауф Фитрат дейсизми – уларнинг энг яхши томони шу бўлганки¸ улар бошқаларни эмас¸ ўзларини ҳам танқид остига олишган. Яъни фақат “сизларники ëмон” демас эди улар. Улар ўзларининг хатосини¸ камчилигини топиб¸ йўқотишга интилар эди. Менимча¸ мутафаккирнинг энг катта қуввати ҳам шунда бўлади. Бировнинг хатосини ҳамма топа олиши мумкин. Ўзининг хатосини топиш бу катта одамнинг¸ улуғвор одамнинг хосияти бўлади. Шу маънода жадидчиларнинг энг қувватли томони ҳам ўзини¸ ҳам бошқасини танқид қилишлари бўлган.
Озодлик: Улар аввалига ўзларини тараққийпарварлар деб аташган-а?
Ингаборг Балдауф: Уларнинг кўп ишлатган калимаси тараққийпарвар¸ ëш эди. Бу гап ҳам жуда муҳим эди. Уларнинг ëш катталиги билан иши йўқ эди. 80 ëшга борган одам ҳам ўзини ëш дер эди. Яъни модерн деган маънода ëш сўзидан истифода қилишар эди.
Озодлик: Ëш бухороликлар¸ ëш хиваликлар бўлган.
Ингаборг Балдауф: Улар кейинроқ сиëсий гуруҳларга ҳам шу номни берган. Масалан Беҳбудий ëзган нарсаларни ўқисангиз¸ сиëсий гапларни ҳеч назарда тутмай туриб яна ҳам шу одамларни ëш дейди. “Самарқанднинг ëшлари ундай қилсин¸ бундай қилсин” дер эди. Бундан мақсад ëшлар эмас¸ тараққийпарварлар эди. Эшакдай оëқ остини кўрма¸ туядай узоқни кўзла дейишади.
Озодлик: Нима учун биз бугун бу мавзуни кўтариб чиқдик? Бу нарсани мен Зебунисодан сўрамоқчи эдим. Зебунисо¸ мана сиз интернет нашримизнинг муҳаррираси сифатида ўзбекистонликлар билан ҳар куни мулоқотдасиз. Уларнинг ўй фикрларини, қайси мақолага қандай фикрлар келаëтганини кўриб турасиз. Баъзи шарҳлар қўйилади¸ баъзилари йўқ. Қўйилмаган шарҳларнинг ҳам сони мингта. Ўзига хос бир тарзда ижтимоий тадқиқотлар институтининг раҳбаридай ишлаяпсиз. Эскичиликни¸ қадимчиликни талқин қилаëтган¸ модерн ҳаëтни истамаëтган ëш қатламнинг борлигини қандай изоҳлашимиз мумкин?
Зебунисо: Мен гапимни Ингаборг Балдауфнинг гапларини давом эттириш билан бошламоқчиман. Ҳақиқатан¸ жадидчилик фикрлар тўқнашуви бўладиган бўлса¸ бугун ўзбек жамиятида айнан фикрлар тақчиллиги юзага келмоқда. Фикрсизликни ниқоблаш учун аксар ëшларимизнинг¸ жамиятимизнинг аксар қисмининг қадимчиликни яъни “исломий асосларга қайтсак¸ ҳамма муаммо ўз-ўзидан ҳал бўлади” деган гапни ўзларига шиор қилиб¸ ниқоб қилиб олаëтганликларида кўраяпман.
Зотан диний эътиқод¸ иймон масаласи ҳар кимнинг шахсий иши ва жамиятимиз бугун эски қадимчилик асосларига¸ яъни ислом асосларига қайтаëтган экан¸ буни қўллаб-қувватлаш¸ бундан хурсанд бўлиш керакдир¸ лекин мени кундалик виртуал мулоқотда ташвишга солаëтган бир жиҳат шу: бизнинг сайтимизга кирадиган¸ интернетдан фойдаланишни биладиган¸ аксарияти бугун хорижда таҳсил олаëтган ëки муҳожиратда ишлаб қандайдир демократик давлатларда ўрнашган аксар ëшларимиз бугун мусулмончиликни фикрсизлик учун ниқоб қилиб ишлатишаяпти. Улар учун бугун дунëда битта китоб бор ва ўша китобни ўқиш¸ балки усти юпқа иккита-учта тафсирни ўқиб қўйиш¸ дунëда шунча йиллардан бери инсоният яратган илм¸ тафаккурни тарозининг биринчи томонига қўйсангиз¸ ҳаммасини босиб кетадиган ва бунинг ҳаммасини инкор қиладиган бир асосга айланаяпти.
Фикрсизлик¸ айниқса бугунги ëш авлоднинг орасида илмдан қочиш¸ “Битта китобни ўқидим бўлди. На тарих¸ на санъат¸ на адабиëт¸ на аниқ фанлар¸ на ижтимоий фанларни ўрганиш керак эмас. Мен мусулмон бўлдим. Мен эътиқодимни биламан. Мен Аллоҳни танидим. Шунинг ўзи етади” дейишнинг ўзи бугун одамни ташвишга соладиган жараëнга айланиб бораяпти. Менинг ислом ҳақидаги тушунчаларим тўғри бўлса¸ ислом илмга қарши¸ тараққиëтга қарши дин эмас. Чинмочинда бўлса ҳам ҳар бир муслима ва муслим илм ўрганмоғи фарздир деган гаплар¸ адашмасам¸ Қуръондан олинган гаплар. Жадидчиликнинг биринчи ғояси маърифат бўладиган бўлса¸ ëшларимизни нафақат диний¸ балки дунëвий маърифатга ошно қилиш бугун кун тартибига жуда бир долзарб муаммо сифатида қўйилиши лозим деб ўйлайман.
Озодлик: Айни пайтда студиямизда ўзбек ëшларининг бир вакили ўтирибди. Баҳодиржон¸ мана сиз Тошкент Ислом университетини тугатдингиз. Ҳозир Прагада таҳсил олаяпсиз. Ислом асосларига қайтиш деган тушунчани тушунтириб берсангиз. Ўзбек жамияти нимага ислом асосларига қайтиши керак?
Баҳодир: Агар “ислом асосларига қайтиш” деган нуқтаи назарни кўриб чиқадиган бўлсак¸ аввало Ўзбекистондаги аҳволни кўриш керак. Нима бўлаяпти ва нима содир бўлаяпти? Яъни Ўзбекистондаги кўпгина ëшлар ëки бўлмаса ишчи кучи четга ëки Ғарбга чиқиб кетмоқда. Бунинг сабаби нима?
Биринчидан¸ бунга бу инсоннинг Ўзбекистонда иш топа олмагани сабаб бўлган бўлиши мумкин.
Иккинчиси¸ Ўзбекистонда бирор бир иш қилмоқчи бўлсангиз¸ иш юритмоқчи бўлсангиз¸ унга олдин ҳужжат тахлаш керак. Ҳужжат тахлаш учун кимнингдир олдига бориш керак ва кимгадир пул бериш керак. Диний тарафдан кўрадиган бўлсак¸ бу мумкин эмас. Бунинг жазоси жуда катта бўлади. Шу сабабли айтадиган бўлсак¸ диний асосга қайтиш нима дегани?
Диний асосга қайтиш дегани ҳар бир инсоннинг аввало иймони¸ Зебунисо опа айтганидай¸ дунëдаги барча китобларни оладиган бўлсак ва Қуръонни оладиган бўлсак¸ Қуръон бутун давлатдаги¸ бутун дунëдаги китоблардан устун туради. Хоҳ у тарозининг биринчи палласида турсин¸ хоҳ иккинчи палласида турсин.
Зебунисо: Демак¸ қолган китобларни инкор қилади демоқчимисиз?
Баҳодир: Яъни Қуръоннинг ўзидаги илмни инсон тушуниб етадиган бўлса....
Зебунисо: Бошқа илм керак эмас?
Баҳодир: Агар тушуниб етадиган бўлса¸ бу шунақа илмки¸ қолган илмларни устун қилади. Яъни Қуръонда бир жойда яратгувчи¸ парвардигор¸ Оллоҳ дейилган бўлса¸ бир юлдуз билан қасам ичади. Яъни Зуҳо юлдузи билан қасам ичилади дейилган. Бу нарсани олимлар 1992 йилда тадқиқот асосида аниқлашган. Айтилмоқчи бўлган сабаб нима? Қуръон илм мажмуаси. Ҳамма илм Қуръоннинг ўзида бекитилган.
Биринчидан¸ агар инсон Қуръоннинг¸ иймоннинг туб моҳиятига етадиган бўлса¸ ҳеч қачон у бошқа давлатга бориб пул қидириб юрмайди.
Иккинчидан¸ фоҳишалик. Унинг ҳам йўлини олади¸ тўсқинлик қилади. Пора бериш. Ҳеч ким бориб пора бермайди ëки порага иш битирмайди.
Озодлик: Демакки¸ тушунишимча¸ Ўзбекистондаги ижтимоий таназзул ҳолати боис Ўзбекистон жамияти ислом асосларига¸ қадимчиликка қайтиши керак. Темур Хўжа ака¸ мана ëшларнинг фикрини эшитдингиз. Бундан 100 йил олдин сизнинг падари-бузрукворингиз Бухородаги қадимчиликка қарши “Ëш бухоролик” бўлиб чиқиб¸ янгиликларга интилган эди. Бугун эса бунинг тескари жараëнини кўраяпмиз. Буни изоҳлашнинг имкони борми?
Профессор Темур Хўжа
Темур Хўжа: Албатта. Буни изоҳлаш учун шуни эслашимиз керак. Биринчидан¸ биласиз чор мустамлакачилиги даврида чор ҳокимияти ўз территориясидаги мусулмонларнинг¸ туркий халқларнинг – бу озарбайжонлар¸ татарлар¸ Қримдаги татарлар¸ Кавказ ҳамда Туркистондаги аҳолининг янги фикрлар¸ маърифат билан шуғулланмасликларига ҳаракат қилди. Чунки маърифат кирган ерда миллий уйғониш бўлади. Миллий уйғониш бўлса¸ чор мустамлакачилигига қарши аҳоли уйғонган бўларди. Шу сабабдан чор Россияси шундай сиëсат олиб борди. Бу ерларда маърифат¸ тараққийпарварликка қарши кураш олиб борилди. Чор Россиясининг ҳокимияти ва уларнинг бу минтақалардаги амалдорлари қадимлар билан иш бирлиги қилдилар. Чор Россияси жадидларга қарши курашиб¸ қадимийлар деб аталган кишиларни¸ гуруҳларни қўллаб-қувватладилар. Чунки чор Россияси қадимийлардан чор ҳукуматига қарши таҳлика келмаслигини биларди. Маърифатпарвар¸ тараққийпарвар¸ жадидчи деб аталган кишилар миллий давлатлар тузиш ва чор Россиясидан қутулиш учун халқни уйғотади деган фикр бор эди.
Зебунисо: Темур ака¸ кечирасиз¸ қадимчилар деганда ўша пайтда амалларда ўтирган аксар дин пешволари¸ асосан уламоларни назарда тутаëтганингизни очиқлаш керак¸ деб ўйлайман.
Темур Хўжа: Тўғри¸ Зебунисо яхши айтдингиз. Бу ерда шуни ҳам айтиш керак. Қадимчилар деганда буларни батамом диндор кишилар¸ муллалар деб ўйламаслик керак. Чунки жадидчиларнинг муҳим бир қисмини муфтийлар¸ қорилар ва диндор кишилар ташкил қиларди. Фақат улар янгилик тарафдори бўлганлар. Ичида қадимий тарафдори бўлган саводсиз кишилар ҳам бўлган. Айтганимиздай диндор кишилар ҳам бор. Бу ерда булар ўртасида йўналиш фарқи бор. Қадимчиларни диндор¸ жадидчиларни эса динга қарши деб тушуниш жуда ҳам хато бўларди. Маҳмудхўжа Беҳбудийнинг ўзи муфтий эди. Мунаввар қори бўлса катта бир қори эди.
Озодлик: Муфтий бўлса ҳам¸ дин пешвоси бўлса ҳам ўзининг салафлари¸ ҳамкасблари томонидан кофир деб эълон қилинди.
Темур Хўжа: Ҳа. Демакки¸ тараққиëтга қарши бўлган гуруҳлар жадидчиларни кофир деб ҳисоблади. Фақат бу жуда ҳам қизиқарли. Қадимийлар жадидчиларни кофир деб¸ бориб чор Россияси амалдорлари билан ҳамкорлик қилдилар. Ўзлари кофирлар билан иш қилиб¸ ўзларидан чиққан тараққийпарвар муфтий¸ қори бўлган кишиларга қарши курашдилар.
Чоризмнинг охирги пайтларда жадидчилик анча кучайиб борди¸ лекин совет иттифоқи бошланиши билан бирга жадидчиларга иккинчи бир зарба урилди. Совет ҳукумати ҳам шу тупроқларда ўз ҳокимиятини доимий қилиш ва бу ердаги аҳолининг уйғонмаслиги учун тараққийпарварларга қарши кураш олиб бориб¸ жадидчилик совет даврида қатағон қилинди. Жадидчилар ҳибсга олинди¸ 1938 йилда ўлдирилди. Шу билан бирга жадидчилик тўғрисида маълумот олиш¸ маълумот тарқатиш ҳам ман қилинди.
Фақат биз бир нарсага эътибор берсак¸ Москва айниқса Туркистон¸ Озарбайжон¸ Кавказ халқларини иккинчи жаҳон урушига жалб қилиш учун тўртта муфтийликни қайта туздилар. Фақат тузар эканлар¸ бунда илғор фикрли эмас қадимий фикрли муфтийларни олиб келдилар. Совет даври бўйича бир нарса очиқ ойдин кўринаяптики¸ муфтийликларга ҳар доим қадимийчиларни ҳимоя қилган кишилар келди. Чунки советлар ҳам илғор фикрли кишиларга йўл бермаслик керак эканлигини биларди. Чор даврида ҳам¸ советлар даврида ҳам Россиянинг ҳукмронлиги фақат қадимчилар билан бўлиб жадидчиларга¸ тараққийпарварларга қарши курашдилар. Бунинг натижасида Туркистон халқи ўртасида жадидчилик тўғрисидаги маълумотлар жуда озайиб кетди.
Фақат Горбачëвнинг ислоҳотлари билан бошланиб¸ ошкоралик даврида жадидизмга қизиқиш бошланди. Бегали Қосимов каби кўп сонли олимлар чиқиб¸ жадидчилик даври тўғрисида аҳолига қайта маълумот бера бошладилар. Аммо¸ афсуски¸ бу иш ҳам совет иттифоқининг охирги пайтида ва Туркистон давлатларининг мустақиллигидан кейин бироз пасайиб бориб аҳолига бу тўғрида тўлиқ маълумот берилмади.
Афсуски¸ ҳозир мен иккинчи асосий сабабга ўтаяпман¸ Ўзбекистондаги ҳозирдаги сиëсий¸ ижтимоий таназзул сабабли кўп ëшлар ўтмиш даврини яхши билмаганлари¸ жадидизмни яхши билмаганлари сабабли улар фақат яна қадимийлар йўлидан бориб “Биз фақат Ислом динининг негизига қайтамиз. Қуръони Каримга қайтамиз” деб асосан яна тараққийпарварлик¸ маърифатпарварликдан ажралиб қолаяпти. Албатта¸ ҳаммамиз мусулмонмиз. Исломга қайтиш¸ Қуръони Каримга қайтишда хатоли нарса йўқ. Хато нарса тараққийни қайтариб “Биз шу нарсага қайтайлик” деб иккинчи бир хатоликка йўл қўймоқдалар.
Озодлик: Шуҳрат Аббосов суратга олган “Оловли йўллар” филмида Қўқон ҳокими Мединский “Газетадан кўра Қуръон садолари янграб тургани хавфсизроқдир” дейди. Мана Ўзбекистонда буни кўраяпмиз. Эркин матбуот йўқ. Марҳамат Зебунисо.
ЗебунисоЗебунисо: Темур ака¸ бу фикрларингиздан менда яна бир ўй туғилди. Масалан ҳозиргина сиз¸ сиздан олдин Баҳодиржон айтдики¸ Ўзбекистондаги ижтимоий таназзул¸ балки иқтисодий таназзул одамларни қадимчиликка¸ ислом асосларига қайтишга ва уни қайсидир даражада идеаллаштиришга мажбур қилаëтгандир. Порахўрлик¸ порасиз иш битмаслиги¸ адолатсизлик ва ҳоказо.
Лекин ташвишли бир жараëн шундаки¸ бугун Ўзбекистондан ташқарига чиқиб дунëнинг илғор демократик давлатларига¸ айнан ўзларининг диний эътиқодини кафолатлаб қўйган давлатларга чиқиб кетган минглаб¸ балки 10 минглаб ўзбек ëшлари бугун демократия тупроғидан туриб демократияни инкор қилиш ва буни яна ўша қадимчилик ғоялари билан “Демократия ва ислом бир бири билан мутлоқ тескари тушунчалар. Демак¸ бугунги Ғарб тараққиëти биз учун ҳаром” деган бир фикрларга етиб келаяпти.
Мен шу ўринда Муҳаммадсолиҳ Обутовдан сўрамоқчиман. Бунинг илдизи нимада? Нима учун бугун демократик давлатга чиқиб зулмдан¸ порахўрликдан озод бўла туриб ëшларимиз фикрлашини¸ майли ўша исломий эътиқодининг устига янги илмлар ўрганиш¸ изланиш¸ демократик бир давлат тузилишини ўрганиш ва эртага бориб Ўзбекистонда ҳам мусулмонларниг эътиқодини энг максимум даражада кафолатлайдиган демократия экан¸ деган маънода демократияга қучоқ очиш ўрнига аксилдемократларга айланишаяпти? Бунинг сабаби нимада деб ўйлайсиз?
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Аввало мен баъзи бир эшитган гапларим бўйича хулосамни ëки тушунмаган жойларимни айтмоқчи эдим. Зебунисо “Мусулмонлар ҳозирги мавжуд илмларни инкор қилаяпти” дедилар. Фақат қадимчиликка қайтиш деган иборани “Мусулмонлар фақат Қуръон ва ҳадис тарафдори ва бошқа нарсаларни инкор қилаяпти. Мана шу нарса қадимчилик” деган мазмунда шарҳладилар ва шундай гап айтдилар.
Зебунисо: Муҳаммадсолиҳ ака¸ кечирасиз¸ мен шу ерда бир изоҳ бериб ўтай. Мен буни Озодлик сайтига келаëтган ва қайсидир қисми дунë юзини кўрмаëтган шарҳларга таяниб туриб айтдим. Зотан уларда биз қайси мавзу учун шарҳга имкон берсак¸ буларнинг аксарияти дунëвий¸ сиëсий¸ ижтимоий жараëнлар мавзуи¸ шулар ҳақида фикр билдирар экан¸ шарҳ жўнатувчиларнинг 90 фоизга яқини “Дунëда ҳамма муаммонинг битта ечими бор. Бу исломий давлат¸ бу халифалик¸ бу Қуръон. Фақат шу. Компьютер технологияси ҳақида гапирасизми¸ ишсизлик ҳақида гапирасизми¸ фақат битта гап. Бошқа ҳамма нарса инкор қилинади. Шу маънода мен умумиятла мусулмон дунëси ëки Ўзбекистон дунëси ҳақида энмас¸ айнан Озодлик сайтига келаëтган шарҳлар асосида шунақа хулосани айтдим.
Муҳаммадсолиҳ ОбутовМуҳаммадсолиҳ Обутов: Аввало мен бу ерда фақат ўша тарихдаги мана шу тушунчалар – жадидчилик ва қадимчилик иборалари тўғрисида ўз тушунчамни айтсам. Кейин сизнинг саволингизга қайтсам. Ўзбекистоннинг 100 йил олдинги тарихига қайтадиган бўлсак¸ у пайтда энди Ўзбекистон эмас Туркистон бўлган. Ўша даврдаги бизнинг тарихимизда Бухоро амири¸ Қўқон хонлиги¸ Хива хонлиги каби хонлар ва ўшаларнинг атрофидаги оз сонли уламолар шу аҳволда яшаганлар. Давлат отадан болага қолиб ëки урушиб бир биридан тортиб олиб – мана шу тарзда ҳаëт кўп асрлар давом этиб келган. Шунақа ҳаëт тарзининг тарафдорлари қадимчилар ҳисобланади. Ўша пайтда хонликлар чор Россиясига қарам бўлиб қолганликларидан кейин ўша пайтдаги воқеликни тушунган¸ халқнинг бу аҳволда яшаши мумкин эмаслигини билган¸ ҳамма тарафдан ўзгариш қилиш тарафдори бўлганлар¸ янгилик тарафдори бўлганлар жадидчилар эди. Қадимчилик тарафдорлари ҳам¸ жадидчилик тарафдорлари ҳам¸ бир нарсани тушунишимиз керак эдики¸ айнан мусулмонлар эди.
Озодлик: Биз буни инкор қилмаяпмиз. Мана буни Темур Хўжа ака ҳам айтиб ўтди. Алҳамдулиллаҳ¸ ҳаммамиз мусулмонмиз.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: У пайтда Туркистон диëрида на демократик¸ на коммунистик ва на бошқа ғоялар ва тушунчалар йўқ эди. Мусулмонларнинг бир қисми олдинги ҳаëт тарафдори бўлган бўлса¸ бир қисми ҳозирги дунë талабига жавоб берадиган ҳаëт тарзининг тарафдори бўлишган. Яъни шу маънода уларнинг орасида ихтилоф бўлган. Валлоҳу алам. Жадидчилик ва қадимчилик тарафдорлари мана шундай тушунилса¸ бизнинг ҳозирги замонамизга¸ ҳозирги воқелигимизга мана бу терминларнинг алоқаси йўқ деб ўйлайман.
Озодлик: Демак¸ жадидчиликнинг бугунги кунга алоқаси йўқ¸ деган фикрни билдирди Муҳаммадсолиҳ Обутов. Эслатиб қўйишимиз керак¸ жадидлар ўзларини тараққийпарварлар деб аташган. Буларнинг биринчи исми ўзи тараққийпарвар бўлган. Шу ўринда мусофир бўлмагунча мусулмон бўлмайсан деган гап бор. Океан ортидаги суҳбатдошимиз бизни жимгина эшитмоқда. Аҳмаджон¸ сизнинг фикрларингиз қандай? Жадидларнинг бундан 100 йил олдин айтган тараққийпарвар ғоялари бугун долзарбми?
Аҳмаджон: Мана мен ҳар хил фикрларни эшитдим. Эътирозларим ҳам¸ қўшиладиган тарафларим ҳам бор. Биринчидан¸ жадидлар¸ сиз тўғри айтдингиз¸ тарихда ўзбеклардан келиб чиқмаган. У 19 аср охирида Татаристондан бошланди. Мана Зебунисо опа ҳам уларнинг мактаб очганлигини¸ ëш авлоддан тарбия бошлаганини айтдилар. Яқинда ўқиб қолган нарсамда айтилганки¸ жадидчилар ўзларининг таълимотлари асосида уч йилда берадиган сабоқни бир йилда беришган. Жуда ҳам қизиқ ҳолат бу. Ўзбекистон мустақил бўлгандан кейин ҳам бундай қараганингизда¸ олдинги жадидчилар билан ҳозирги Ўзбекистоннинг ҳолати хилма-хил бўлса ҳам лекин бир-бирига ўхшайди.
Ўзбекистон мустақил бўлгандан¸ турк лицейлари очилган эди. Ўшанда одамлар орасида “Улар намоз ўқишар экан. Улар исломни ҳам ўргатишар экан” деган гап тарқалган эди. Менинг бир нечта оғайниларим¸ дўстларим турк лицейини битиришган. Улар ҳозир чет элда. Ўшалар иккита-учта-тўртта тилда бемалол гаплашишади. Ëшлигида ислом билан қанақа илм олишганлигига булар далил бўлади деб ўйлайман. Мавзудан четга чиқмаймиз дейдиган бўлсак¸ умуман жадидчилар ўзларини мусулмон деб айтган. Лекин бу ерда иккита масала бор. Мана сиз “Беҳбудийни кофир деб эълон қилишган” дедингиз. Агар у “Қуръон ëки ислом таълимотлари ҳозирги замонга тўғри келмай қолди. Энди биз мана шу нарсага қўшиб¸ янги таълимотлар билан чиқишимиз керак” деган бўлса¸ уни кофирга чиқарган бўлишлари мумкин. Ҳозир ҳам буни баъзи демократлар айтади. Ислом нуқтаи назаридан бу мумкин эмас. Чунки ислом то қиëматгача Аллоҳ таоло Қуръонда туширган ҳукмлар билан ҳукм қилинади. Аллоҳ таоло бошқа ҳуклар билан ҳукм қилишни ман қилган.
Озодлик: Аҳмаджон¸ кечирасиз. Мен савол қўйдим. Бундан 100 йил олдин Беҳбудий томонидан айтилган жадидчилик ғоялари бугунги кунда долзарбми?
Аҳмаджон: Долзарблиги нимада? Долзарблиги шундаки¸ Ўзбекистон ичкарисига қарасангиз¸ ëшлар маърифатдан жуда ҳам паст. Ўзбекистондан ташқаридаги одамлар эркинликка жуда ҳам бой. Лекин уларда шу нарсани тўғри йўлга соладиган одам йўқ. Мен ўзимдан келиб чиқадиган бўлсак¸ мисол учун демократиянинг ҳам ўз ўрни бор. Ислом ҳеч қачон илмга ëки бошқа нарсага қарши бўлмаган. Демократик кучлар билан¸ мана кўрдингиз 13 май иттифоқида мана мусулмонлар¸ мана Муҳаммадсолиҳ акалар ҳам қатнашди. Бу нимадан далолат беради? Зебунисо опа айтганларидай¸ чет элдаги мусулмонларнинг ҳаммаси экстрим ëки ҳаммаси фақат диний давлат қуриш мақсадида яшамаяпти. Тўғри ҳозир битта ҳаракат қилиш керак. Бу ҳаракат қанақа бўлади? Бирор бир лидер атрофида тўпланиш мумкин бўлади. Чунки ҳар бир одам ўзича ҳаракат қилиб¸ “Мен жадидчиман” деб ҳозирги пайтда айта олмайди.
"Қурултой" бошловчисиОзодлик: Аҳмаджон ҳозир “Маҳмудхўжа Беҳбудий Қуръонга қарши гап гапирган бўлса¸ уни кофир деб эълон қилган бўлишлари мумкин” деган тахминни билдирди. Бу ўринда Темур Хўжа аканинг билимларига биз эҳтиëж сезамиз. Темур ака¸ сиз тарих қатларини яхши биласиз. Маҳмудхўжа Беҳбудийни нима учун қадимчилар ëмон кўрганига ойдинлик киритсангиз.
Темур Хўжа: Бир нарсани айтиш мумкин. Қадимийлар Маҳмудхўжа Беҳбудийга бу кофир деб туҳмат қилиб¸ кейин чор Россиясининг амалдорлари билан қўлни қўлга бериб ҳамкорлик қилар эдилар. Бу ишнинг ғалати бир томони. Албатта¸ Аҳмаджон ҳали ëш. Беҳбудийни¸ у даврни билмайди. Бу киши ҳозир тахмин қилаяпти. “Беҳбудийни кофир дейишган бўлса¸ у Қуръонга қарши бир нарсалар айтган бўлиши мумкин” деб тахмин қилаяпти. Аммо бир нарса борки¸ буни айниқса ëшлар жуда ҳам яхши ўрганиши керак. Инсон билмаган мавзуида тахмин қилмайди. Бу ислом динига ҳам қарши нарса. Чунки ислом дини туҳмат ва иғвогарчиликни ман қилади. Бир ишни аниқ билмасангиз¸ уни қалб кўзи билан кўрмасангиз¸ унга “Балки бундай бўлиши мумкин” деб тахмин юритиш куфр бўлади. Шунинг учун ëшларга тавсиям шуки¸ бирор нарсани чуқур ўрганиб олгандан кейин у тўғрисида ўз фикрингизни¸ мулоҳазангизни билдиринг. Билмаган мавзуда “Агар у кишига ëмон деган бўлсалар¸ ҳар ҳолда ëмонлик қилгандир” деб айтиш иғвогарчилик бўлади ва бу ислом динига жуда ҳам ғалати нарса. Чунки ислом динининг асосий принципларидан бири кишиларга қарши иғвогарчилик¸ фитна-фасод қилмаслик. Шу нуқтаи назардан буни аниқлаш керак. Маҳмудхўжа Беҳбудий ўзи муфтий бўлган. Ислом динини жуда ҳам чуқур билган ва исломий асарлар ëзиб қолдирган илғор фикрли¸ маърифатпарвар¸ туркистонлик зиëли эди.
Озодлик: Темур ака¸ кечирасиз¸ шу ерда бир савол ўртага чиқди. Мана Муҳаммадсолиҳ Обутов “Жадидлик ғоялари ўз вақтида керак эди. Ҳозир керак эмас” деган фикрни билдирди. Сиз шунга аниқлик киритинг.
Темур Хўжа: Албатта¸ бу гапнинг тўғри томони ҳам бор. Жадидчилик ўша пайтдаги шароитдан туғилган маърифатпарвар тараққий ҳаракат эди. Ўша даврдаги шароит билан Ўзбекистондаги ëки дунëнинг бошқа қисмидаги шароитлар бир эмас. Бугун Ўзбекистонда аҳолининг бир қисми мактаб¸ мадраса кўриб таълим тарбия олган кишилар. Демак¸ жадидчиликнинг баъзи томонлари у ерга тўғри келмайди. Фақат бугунги жадидчилик¸ бугунги маърифатпарварлик деб айтилиши керак.
Биринчидан¸ тараққийпарвар ëки демократ бир киши бўлишнинг асосий негизларидан бири инсонга ҳурмат. Буни ислом дини ҳам тарғиб қилади. Инсонни ҳурмат қилиш¸ инсоннинг ҳақ-ҳуқуқларини ҳурмат қилиш. Афсуски¸ Ўзбекистонда бугун инсон ва инсоннинг ҳақ-ҳуқуқлари ҳурмат қилинмаяпти. Демократик фикрдаги кишиларга ҳужум қилинаяпти¸ қамоққа отилаяпти. Худди шундай муомала диндор кишиларга ҳам бўлаяпти. Демакки¸ Ўзбекистон каби мамлакатлардаги диктатура тузумидан келиб чиқиши натижасида бундай фикр бор. “Биз бунга қарши 19-аср охири 20-аср бошидаги жадидчиликни қайта тиклайлик” деб ҳеч ким даъво қилаëтгани йўқ. Фақат жадидчилик давридаги фикрлар¸ бу илғор фикрлар бизга йўл кўрсатиши мумкин. Бугунги кунда қандай тараққийпарвар бўлиш мумкин? Бугунги кунда демократик тусда бир киши бўлиш учун¸ бугунги кунда Ўзбекистонни¸ Қозоғистонни¸ Туркманистонни¸ Қирғизистонни¸ Тожикистонни демократик бир давлатга айлантириш учун нима қилиш керак деганда “Эски жадидчиликни олиб келайлик” деб даъво қилиниши мумкин эмас. Бугунги шароитга кўра¸ тараққийпарвар¸ илғор йўлдан кетиб¸ инсонни ва инсоннинг ҳақ-ҳуқуқларини ҳурмат қилиш керак.
Қаранг шариат давлатидан гап очадилар. Дунëда унинг баъзи намуналари бор. Мана Афғонистондаги толибонлар¸ Покистондаги вазият¸ Эрондаги вазият. Буларнинг ҳаммаси “Биз шариат давлатини туздик” дейди. Аммо зўравонлик қилаяптилар. Инсонни ҳурмат қилмасдан инсоннинг ҳақ-ҳуқуқларини поймол қилаяптилар. Албатта¸ улар ҳақиқий маънода ислом давлатини тузган эмас. Аммо бу ерда асосий савол шу бўлади: ислом давлатини ким туза олади ва қайси негизлар асосида туза олади? Зўравонлик¸ инсон ҳақ-ҳуқуқларига ҳужум қилиш биланми ëки демократик принципларга кўрами?
Қаранг, Ғарб давлатларида ҳам христианлик бор. Аммо у ерда христиан давлатини тузишдай бир даъво йўқ. Албатта¸ ҳар ким ўз черковига¸ ўз масжидига бориб ибодатини қилади. Аммо бу ерда худди Эрондагидай зўравонлик қилиб барча аëлларнинг бошини ëпиши¸ ҳатто чет элдан келган аëллар ҳам самолëтдан Эрон тупроғига оëқ босаëтганда бошларини рўмол билан ўрашлари керак¸бундай зўрлик йўқ. Бу зўравонлик бўлади. Агар бундай зўравонлик деб ислом давлати даъво қилинса¸ бу алоҳида бир масала бўлади.
Зебунисо: Темур ака¸ мен шу ерда Абдулла Искандар қўйган саволга бир фикр билдирмоқчиман. Менинг назаримда¸ бугун қадимчилик ва жадидчилик ўртасидаги кураш бу бор нарса ва бу долзарб курашга ўхшайди. Шахсан мен учун жадидчилик¸ тараққийпарварлик ва ҳар қандай фикрга очиқлик бўладиган бўлса¸ фикрлар хилма-хиллиги бўладиган бўлса¸ бугун бизнинг жамиятимизда бир тоталитар фикрлаш ўрнини иккинчиси эгаллаëтгандай. Олдин коммунистик тоталитаризм бўладиган бўлса¸ бугун эса қайсидир маънода диний тоталитаризмга кетаëтганга ўхшаймиз. Демак¸ қайсидир йўл кимнингдир талқинида исломга¸ шариатга тўғри келмайдигандай кўриладиган бўлса¸ ëппасига буниг ҳаммасини – илмларни¸ замонавий технологияларни қўшиб инкор қилишга оғишлар кузатилаяпти.
Озодлик: Ўша Навмиқ Камолнинг айтган гапи. Ҳақиқат фиркларнинг тўқнашувида деган нарса 100 йил олдин айтилган ва бугун жуда долзарб.
Зебунисо: Темур ака¸ мен бизнинг сайтимизда бўладиган баҳсларни кузатиб шундай фикрга келдимки¸ агар кимдир ўша исломий кўз қарашда баҳслашаëтганлар орасига қайсидир маънода дунëвийроқ фикр ташласа¸ бирпасда асосий мавзу қолиб кетиб¸ ҳамма ўзгачароқ фикр билдирганга ëпирилиб кетади¸ унинг устига мағзава ағдаришга¸ уни ҳақорат қилишга ўтишади. Мен бу ерда ўзгача фикрга тоқатсизликни кўраяпман.
Мен яна боя қўйган саволимга жавоб олишни истаган бўлардим. Демократияни ҳеч ким бу ерда идеал тузум деяëтгани йўқ¸ лекин шу пайтгача инсон ҳақларини¸ биринчи галда мусулмонларимиз ҳақларини бунчалик яхши бир кафолатлаëтган тузум йўқ бўлгани учундирки¸ бизнинг уламоларимизнинг аксарияти бугун дунëнинг энг катта демократик давлатларидан бошпана топган. Нима учун бугун аксарият демократик Ғарбга интила туриб¸ ундан ҳимоят топа туриб демократик ғояларни инкор қилишга¸ яна қадимчилик асосида инкор қилишга етиб келаяпти? Мана шу нарса бугун ўйланиши керак бўлган нарса.
Озодлик: Бу саволни биз Муҳаммадсолиҳ Обутовга берсак.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Бу савол боя ҳам берилди. Умуман олганда¸ менинг фикримча¸ ҳозир исломий давлат қуриш масаласи кун тартибига қўйилаëтган бўлса¸ бу ҳаммаси исломга муҳаббати бўлган ëш мўмин мусулмон¸ чуқур илмли бўлмаган одамлар томонидан бу нуқтага эътибор берилиши¸ бу ҳақда гапирилиши¸ яъни мусулмонлар учун “Демократия куфр. Коммунистик ғоя куфр. Ислом ҳақ ғоя. Оллоҳнинг ғояси” деган асос матн бор ва бу шундай тушунилади. Бунга гап йўқ. Бу тўғри. “Бундан бу ëғига нима қилиш керак?” деган томонда агар жиддий ислом олимлари йўл кўрсатмаса¸ кўп одамларни шу ерда гангитади. Минглаб¸ миллионлаб диндорларимиз мана шу масалада тўхтаяпти.
Озодлик: Демак¸ менинг тушунишим бўйича¸ “демократия куфр” деган нарсани тўғри деб биласиз-а?
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Яъни бунинг таги шуки¸ қонунлар Оллоҳники эмас ва қонунлар инсонларнинг ўзи тарафидан чиқарилганлиги ҳамда инсонлар шу асосдан яшаб ëтганлиги учун бу ислом нуқтаи назаридан тўғри эмас. Ҳар бир одам буни шундай деб билиши керак. Бу ерда бошқа масала бор. Энди бизнинг ҳозирги воқелигимиз¸ ҳозирги мавжуд ҳукмлар¸ бутун дунëда юриб турган халқаро қонунларнинг ҳаммаси¸ биз биламизки¸ исломий қонунлар асосида эмас. Бу бугуннинг воқелиги. У нарсани тан олиш ва у билан муроса қилиш¸ унга мувофиқ йўл асосида яшаш – мана бу исломнинг талаби. Ислом мавжуд нарсани йўқ қилиш тарафдори эмас. Ислом унинг ҳаққини тан олади ва айни пайтда унинг ўзинигн йўқ бўлиб кетишига йўл қўймайди. Менинг айтмоқчи бўлганим шуки¸ исломий давлатнинг бўлиши¸ у қандай бўлади ва қачон бўлади мен билмадим¸ мабодо бўлса¸ у нарса яхши деб ҳисобланади. Аммо у нарса қандай бўлиши ҳақида ҳозир нафақат ўзбек мусулмонлари балки бутун дунë мусулмонларида ягона¸ ҳамма томондан тасдиқ қилинган концепция йўқ¸ манҳаж йўқ. Ҳизбут-Таҳрирнинг ўзининг йўналиши бор¸ Ал-Қоиданинг ўзининг йўналиши бор¸ яна бошқа турли хил фирқалар¸ тоифалар¸ жамоалар бор ва уларнинг ўзига яраша фикрлари бор. Ҳозир ҳеч ким билмайди¸ тасаввурга ҳам эга эмас¸ унинг илмий ëки ҳаëтдаги мавжуд ақлий асосда тасдиқланган манҳажига мусулмонлар ҳозир эга эмас.
Озодлик: Муҳаммадсолиҳ кечирасиз. Мен шу ўринда ëш мусулмонлар вакили Баҳодиржонга сўз бермоқчиман. Сиз ҳам шу фикрдамисиз? Демократия куфрми?
Баҳодир: Мен бу фикрга қўшиламан. Муҳаммадсолиҳ ака айтган қонунларнинг¸ яъни инсон ўйлаб чиқарган қонунларнинг Оллоҳ ишлаб чиқарган¸ яъни Оллоҳ буюрган қонунга нисбатан қарши бўлганлигини мен бир фикр билан ойдинлатмоқчи эдим.
Демократияда ўғирлик қилган қамоққа солинади. Унга ўғирлаган нарсасига қараб туриб жазо муддати белгиланади. Лекин у инсон битта нарсани ўғирлаб қўйди. Қамоққа киргандан кейин у ерда ундан ҳам ашаддий бўлган ўғрилар ëки қотиллар билан бирга ҳаëт кечиради. Бу инсоннинг онги у ерда шунақа шаклланадики¸ у қамоқдан бунданда ашаддий бўлиб чиқади. Бу инсон уч-беш йилдан кейин ëки амнистияга тушиб чиққандан кейин энди ўғирлик эмас¸ қотилликкача бориши мумкин. Қуръонда бунга нисбатан берилган жавобда шундай айтиладики¸ агар инсон ўғирлик қилдими¸ унинг қўлини кесинг¸ дейилади. Инсон қўлининг кесилиши умумий жамоа ўртасида қилинади. Унинг оиласига¸ қариндош-уруғига¸ шаънига доғ туширилади. Инсон ўғирлик қилишдан олдин “Агар ўғирлик қилсам¸ менинг оила аъзоларим¸ уруғ-аймоғим шарманда бўлади. Етти авлодимизга доғ тушади. Шу сабабли мен ўғирлик қилмаслигим керак” деб онгида¸ қалбида шу нарсани тасаввурига етказади.
Озодлик: Тушундим. Баҳодир¸ сизнинг ëшингиз нечада?
Баҳодир: 25 да.
Озодлик: Баҳодирни куни кеча Тошкентдан келди десак ҳам бўлаверади. Тошкент Ислом университетининг битирувчиси. Уни Ўзбекистондаги¸ айниқса Тошкентдаги ëшларнинг бир вакили сифатида эшитаяпмиз. Аҳмаджон¸ сиз бунга нима дейсиз? Сиз ҳам демократия куфр деган фикрдамисиз?
Аҳмаджон: Бу менинг фикрим эмас. Ўзини тақволи мусулмон деб ҳисоблаган ҳамма одам шу фикрда бўлса керак. Чунки бундан бошқа йўл йўқ.
Озодлик: Кечирасиз¸ Аҳмаджон¸ сизнинг ëшингиз нечада?
Аҳмаджон: 31 да.
Озодлик: Ўзбекистондан қачон чиқиб кетдингиз?
Аҳмаджон: Тахминан тўрт йил олдин.
Озодлик: Ҳозир сиз АҚШда яхшигина ишда ишлаяпсиз. Мен буни биламан¸ аммо ошкор қилмайман. Ҳар ҳолда интеллектуал бир ишда ишлаясиз. Сиз чет элга чиқа олган ўзбекистонлик илғор фикрли ëшлардансиз. Кечирасиз Аҳмаджон¸ ҳозир студияга қайтсак ва Зебунисога сўз берсак.
Зебунисо: Ҳозир Муҳаммадсолиҳ акага¸ Аҳмаджон ва Баҳодирга менинг бир саволим бор эди. Адашмасам¸ дунëда учта давлат ўзини шариат асоисида иш юритаëтган давлат деб эълон қилган. Булар Саудия Арабистони¸ Покистон ва Эрон. Мана шу давлатларни сизлар қайсидир маънода исломий давлатнинг модели деб биласизларми?
Аҳмаджон: Мен бу давлатларни қанақадир маънода исломий қадриятларни ҳурмат қиладиган¸ исломий қонунларга озгина бўлса ҳам амал қиладиган давлатлар деб биламан. Лекин мен бирортасини 100 фоиз соф ислом тушунчаларига мос исломий давлат деб билмайман.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Ҳозирги кунда ер юзида ҳақиқий¸ яъни ҳамма мусулмонлар тан оладиган исломий давлат йўқ. Саудия ҳам¸ бошқаси ҳам исломий давлат эмас. Бу давлатларда исломнинг¸ валлоҳу алам¸ 50 фоиз ҳукми ҳам юраëтгани йўқ. Зебунисо бундай тушунишимиз керак: битта бўлиши керак ер юзида. У Ўзбекистон ислом давлати¸ Туркманистон ислом давлати¸ Америка ислом давлати дегандай 100 та бўлмаслиги керак. Бу нарса ер юзида битта бўлиши керак. Шунинг учун ҳам ҳозирги мавжуд давлатларнинг бирортаси ислом давлати эмас. Ўзининг ички муаммолари билан аралашиб ëтган¸ аммо исломга анча-мунча амал қиладиган давлатлар.
Озодлик: Сиз айтаëтган нарса бу умматчилик деб айтилади. Мактабда ўқиган пайтларимизда¸ бизга бутун дунëда коммунизм бўлади¸ деган гапларни ҳам ўқитишган.
Темур Хўжа: Ўша нарсани мен айтмоқчи эдим.
Озодлик: Темур Хўжа ака¸ мана ўзбек ëшларининг фикрларини эшитдингиз. Ëш 20-25. Муҳаммадсолиҳ Обутов ҳам қари эмас.
Темур Хўжа: Демак¸ менинг ëшим бу давра столида иштирок этаëтганларникидан катта. Мен ҳозир 63 ëшдаман. Ҳар ҳолда менинг тажрибам бироз кўпроқ. Аввалдан коммунистлар “Совет иттифоқида¸ Хитойда¸ Кубада¸ Ветнамда¸ Шимолий Кореяда ҳақиқий коммунизм йўқ. Бу коммунизмни биз тузамиз” деб даъво қилар эдилар. Дунëда тузилган барча коммунистик тузумларда фақат зўравонлик бўлди. Халққа зўравонлик қилинди. Халқнинг ҳақ-ҳуқуқлари поймол қилинди. Ҳозирги ислом давлатлари Саудия Арабистонини¸ Покистонни¸ Эронни олсак¸ яна халққа зулм қилинаяпти. Саудия Арабистонидагилар “Биз Худо ишлаб чиққан қонунларни олиб бораяпмиз” деб айтадилар. Аммо бир бой киши ўғирлик қилса¸ унга ҳеч бир жазо берилмаяпти. Агар камбағал ўғирлик қилса¸ унинг қўли кесиб ташланаяпти. Ëшлардан бири мисол берди. “Демократик давлатлардаги қонунларни инсонлар тузиб чиққан. Исломий давлат бўлса¸ демак Худо тузган¸ ишлаб чиққан қонунлар амалга оширилади” деб айтди. Фақат уни яна инсонлар амалга ошираяпти. Бу инсонлар қандай ислом негизида амалга ошираяпти¸ бу ҳам бир муаммо. Демак бугун ислом олимлари орасида тафовут бўлган бир пайтда¸ исломий давлатлар ўртасида тафовут бўлган бир пайтда қандай ислом давлати тузиш мумкин? Агар тузилса¸ унинг оқибати ë Саудия Арабистони бўлади¸ ë Эрон бўлади ë Толибон бўлади. Мана толибонлар “Ҳақиқий ислом давлатини биз қурдик” деб инсонларни ўлдириб юбордилар.
Зьебунисо: Ва бутун жамиятни бутунлай жаҳолатга ташладилар.
Темур Хўжа: Худо Қуръони Каримни инсонларга яхши¸ тўғри йўлдан бориш учун юборган. Улар қонун эмас. У ерда қонунлар йўқ. Қонунларни инсонлар ишлаб чиққан. Худо томонидан юборилган қонунлар йўқ. Қуръони Карим фақат йўл кўрсатади. Кундалик ишларни бирма бир айтмайди. Уни кишилар ўз миясидан¸ кўпроқ араб мамлакатлари урф-одатларидан келиб чиқиб бир йиғин қонунлар тузилган. Уларни Худо ишлаб чиққан қонунлар дейиш ëки мен Худо номидан инсонларга ҳукмронлик қиламан дейиш аслида ислом динига қарши ва Худога қарши ширк қўшади. Қандай бир инсон Худо номидан гапириши мумкин? Бу бўлмайдиган бир нарса.
Озодлик: Айтилмай қолган гаплар бўлса марҳамат.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Менинг фикримча¸ ҳозир муҳокама қилинган мавзу ҳозирги куннинг яъни Ўзбекистоннинг воқелигига тўғри эмас. Ислом давлати Ўзбекистонда қурилиши ҳақида бош қотираëтган ëки ўша нарсанинг устида бир ўйланаëтган одам¸ у-бу одамлар сизнинг сайтингизга СМС ëзаëтган бўлиши мумкин¸ лекин бу масала устида жиддий бош қотираëтган олимлар гуруҳи ëки бошқалар йўқ¸ деб ҳисоблайман. Бу нарса исломнинг ўзига ҳам зид. Ўзбекистоннинг ўзида ислом давлати бўлмайди. Ўзбекистоннинг бугунги воқелиги ҳам кўтармайди бу нарсани. Шунинг учун муаммо “Ҳозир Ўзбекистонда нима қилишимиз керак? Нима қилсак воқеликни ҳозиргидан яхши бир ҳолатга ўзгартиришимиз мумкин” каби тарзда қўйилса ва шунга жавоб изланса¸ мақсадга мувофиқ бўларди.
Зебунисо: Муҳаммадсолиҳ ака¸ сиздан фарқли равишда мен бу муаммони жуда долзарб деб биламан. Бунинг сабабини айнан ўзбек жамиятида келиб чиқаëтган фикрларда деб ўйлайман. Бугунги жамиятимиз олдида турган асосий муаммо мамлакатдаги зулмни¸ қашшоқликни¸ адолатсизликни қандай қилиб тўхтатиб¸ инсонпарвар¸ адолатпарвар тузум қуриш ҳақида бўлиши керак¸ деган фикрингизга 100 фоиз қўшиламан. Афсуски¸ бугунги жамиятимизнинг аксарият қисми¸ мени ташвишга соладиган нарсани яна бир бор такрорлайман¸ ëш авлод мана шу долзарб сиëсий¸ ижтимоий ëки қайсидир маънода технологик муаммоларга жавоб излаш ўрнига¸ илм излаш ўрнига “Ҳамма нарсанинг жавоби фақат битта китобда. Бошқа ҳамма нарсани инкор қилсак бўлади. Биз фақатгина исломий давлатга қайтсак ва ислом асосларига қайтсак¸ ҳамма муаммо ўз ўзидан ечим топади. Унгача қиладиган иккита ишимиз бор. Золимларга инсоф бер деб дуо қилиш¸ мазлумларни ўз паноҳингда асрагин деб сабр қилиш” деб ўтиришибди. Мана шунақанги бир мутелик¸ мана шунақанги реакцион қадимчиликка қайтиш кайфиятини мен кундалик иш жараëнимда юзлаб шарҳларни ўқиш давомида кўраман. Агар биз келаëтган ҳар бир шарҳ¸ ҳар бир СМС ортида тирик инсон турганини¸ ва бу ëзувлар унинг фикрлаш маҳсули эканини инобатга оладиган бўлсак¸ бугунги жамиятимизнинг қайсидир қисми мана шу фикрга жуда қаттиқ берилган. Агар биз фақатгина ўтириб олиб “Оллоҳ зулмкорга ўзинг кифоя қилгин. Мазлумга ўзинг сабр бергин” деб дуодан бошқа нарсани ўйламайдиган бўлсак¸ ижтимоий-иқтисодий-сиëсий муаммоларнинг ечими ҳақида бош қотирмайдиган бўлсак¸ яна такрорлайман¸ ëш авлод¸ дунë кўрган авлод бош қотирмайдиган бўлса¸ бу жамиятнинг эртаси бугунгидан ҳам қоронғи бўлиши мумкин.
Аҳмаджон: Мана ҳозир ҳар хил фикрларни эшитдик. Биз гапни жадидчилик деб бошладик лекин муаммо Ўзбекистондаги ҳозирги тузум ва уни қандай ўзгартиришга бориб тақалди.
Озодлик: Шакл ўлароқ келажакда ўзгарса¸ қайси тарафга ўзгаради? Коммунизмдан кейин коммунизм бўлди¸ кўрдик мана. Ислом Каримовдан кейин ислом жамияти бўладими? Келажак ҳақида гаплашаяпмиз.
Аҳмаджон: Мен хоҳлардимки¸ ҳам мусулмонлар¸ ҳам демократлар ҳозирги ўринда бирлашиб¸ ҳозирги ҳукумат ҳақида ўйлашим керак.
Зебунисо: Аҳмаджон¸ сиз демократ деяëтганлар айни пайтда мусулмон ҳам бўлиши мумкинку.
Аҳмаджон: Мусулмон бўлиши мумкин. Менинг айтмоқчи бўлганим мусулмон демократлар ўзларини мусулмон деб айтишдан кўра демократ деб айтади¸ мухолифатмиз деб айтади. Мусулмонлар биз мусулмонмиз деб айтади. Шунинг учун битта нарсани айтишим мумкин. Ўзбекистондаги ҳозирги зулмга қарши курашиш учун демократлар ўзининг дунëқарашини¸ исломдан қўрқишлигини¸ исломий давлатдан қўрқишини четга йиғиштириб қўйиши керак. Демократлар икки гапининг бирида мусулмонлар ҳақида гапиришдан тийилиб¸ Ўзбекистондаги ҳукумат ҳақида ўйлаши керак. Мусулмонлар ҳам ҳозир демократия куфр дейишдан тийилиб¸ Ўзбекистондаги ҳолатни яхшилаш учун қанақа қилиб бирлашиш ҳақида ўйлаш керак. Келажакдан гапирадиган бўлсак¸ Ўзбекистонда ҳақиқий демократик куч бўладиган бўлса¸ у ҳолда ҳижоблилар бемалол ҳижобда юради¸ мисол учун мана кўраяпмиз демократик давлатларда¸ бегуноҳ ҳеч ким ҳеч кимни қамамайди¸ бу ўринларда ислом демократияни қўллаб-қувватлайди. Шуни тўғри тушунишимиз керак. Лекин шу ўринда мусулмонларга ҳам ўз фикрини айтишга йўл қўйилиши керак. Уларни толибон билан тенглаштириб юбориш керак эмас. Бу дегани улар исломий давлат қурди дегани эмас. Мана Саудия дейсизлар. Саудияда ҳам бегуноҳ одамларни қамаб ëтибди. Эронда ҳам шу аҳвол¸ Покистонда ҳам шу. Толибонлар ҳам исломга тўғри келмайдиган кўп нотўғри ишларни қилишди. Биз бу ерда исломни соф ушлашимиз керак. Яъни оппоқ ушлашимиз керакки¸ унга на сизларнинг¸ на бошқа демократларнинг тош отишига йўл қўймаслигимиз керак. Мана шунда ислом ҳамма ëқда ўзининг мукаммаллиги билан одамларни қизиқтириб келади.
Зебунисо опа¸ мана сиз СМС хабарлар¸ шарҳлар қолдиришаяпти деяпсиз. Нега улар шарҳ қолдираяпти? Чунки улар демократиянинг ҳеч қанақа кучи йўқлигини кўришаяпти. Демократик давлат тузамиз¸ деяëтган одамларнинг ўзи ҳам кўп ўринда шу нарсага амал қилишмаяпти. Шунинг учун улар исломга қайтишаяпти деб ўйлайман. Шуни ҳам айтишим керакки¸ эртага исломий давлат бўлиб кетаëтгани йўқ. Мантиқий нуқтаи назардан қарайдиган бўлсак¸ Ўзбекистонда исломий давлат дейишлик умуман иложи йўқ нарса. Бу ерда демократлар ҳам¸ мусулмонлар ҳам бир ëқадан бош чиқариш керак. Иккаласи бир бирига сабр қилиши керак. Ўшанда куч бўлади.
Баҳодир: Бу фикрларни якунлайдиган бўлсам¸ аввало демократия қаердан бошланган? Демократия АҚШдан бошланган ҳисобланади.
Зебунисо: Йўқ¸ демократия илдизлари анча қадим.
Озодлик: Грециядан¸ Юнонистондан.
Баҳодир: Нима бўлганда ҳам ҳозир демократияни тарғиб қилаëтган АҚШ ҳисобланади. Илмий тарафдан тўхталадиган бўлсак¸ ҳамма қонунлар ишлаб чиқилган. БМТ бўладими¸ НАТО қонунлари бўладими. НАТО қонунларида ҳеч қайси давлат унга уруш қилмаган давлатга ҳужум қилиши мумкин эмас. Бу назардан кўрадиган бўлсак¸ АҚШ биринчи навбатда Ироққа ҳужум қилди. Нимага? Сабаб йўқ.
Ўзбекистонга келадиган бўлсак¸ Ўзбекистоннинг муаммоси нима? Ўзбекистонда “Дўпписини олиб кел деса¸ калласини олиб келади” деган мақол бор. Яъни қонунлар фақат юзаки ишлаб чиқилади. Инсонлар бу қонунларнинг тубига етиб бормайди. Бир ҳоким келади¸ ободончилик ëки янгилик киритаман деб бутун маҳаллани мажбурий равишда бирор иш қилишга буюради. Мана яқинда Наманганда ҳоким деворларни сариқ рангга бўяшни ëки кўчаларни икки қаватли уй билан безашни буюрган. Бу ҳаммаси инсоннинг омилигидан ëки бўлмаса кимгадир чиройли кўринишидан далолат беради. Демократия куфр бўладиган бўлса¸ ислом демократияга шунақа тош отиши керакки¸ демократия йўқ бўлиши керак ва исломни асл ҳолатда юзага олиш керак. Лекин бу Ўзбекистон¸ Эрон¸ Ироқ¸ Афғонистон ëки бошқа бир давлатда эмас¸ бутун дунëда авж олади. Ислом қанақа бошланган бўлса¸ худди шу тарзда яна қайта шаклланади.
Озодлик: Баҳодир фикрлари эди. Темур ака якунлаб берсангиз. Кейинги эшиттиришимизни “Миллатчилик ва умматчиликка” бағишласак керак.
Темур Хўжа: Буни фақат битта сўз билан якунлаш мумкин. Айниқса Америкада яшаëтган ҳурматли Аҳмаджоннинг айтган бир гапини келтираман. У киши “Ўзбекистонда демократиянинг кучи йўқ” деб айтди. Гап шунда. Ҳозир Ўзбекистонда демократиянинг кучи бўлмаганлигини кўриб¸ кўп ëшлар¸ кўп инсонлар демократиядан юз ўгириб бошқа томонларга¸ ўзлари яхши билмаган¸ чуқур ишлаб чиқилмаган ва билмаган ўринларга бурилиб кетмоқдалар. Чунки улар ҳозирги тузум Ўзбекистонда демократияга йўл қўймаëтганини кўраяптилар. Шунинг учун улар “демократиянинг кучи йўқ” дейди. Ҳамма гап шунда.
Зебунисо: Ва бу бўшлиқни қадимчилик тўлдирмоқда.
Темур Хўжа: Тўғри. Демократиянинг кучи бўлмаса¸ қадимчилик томонга борайлик, деган фикр бор.
Бундан 100 йил олдин самарқандлик Маҳмудхўжа Беҳбудий Туркистонда жадид ғояларини изҳор қилар экан¸ қадимчиликнинг тараққиëт оëғидаги тушов эканини урғулаган эди. Бугунги эшиттиришимизни бошлашдан олдин жадидчиликни ўрганган таниқли турколог олима Ингаборг Балдауф билан суҳбатлашдик. Ингаборг Балдауф “Жадидларнинг энг долзарб ғояларидан бири бу тафаккур. Тафаккур ҳозир керак бўлмаса қачон керак бўлади? Жадидчилардан бири “Ҳақиқат тўқнашувлардан пайдо бўлади” деган. Жадидчилик ўз қувват кучидан ҳеч нарсани йўқотган эмас. Бугун жуда долзарб” деган фикрни айтди.
Ингаборг Балдауф: Ҳақиқат тўқнашувларда туғилади деган улар.
Озодлик: Ким айтган бу гапни?
Ингаборг Балдауф: Мен буни 100 фоиз билмайман. Агар аниқ эсимда қолган бўлса¸ бу гапни биринчи бўлиб 19 аср охири 20 аср бошларида яшаган туркиялик шоир¸ адиб ва мутафаккир Навмиқ Камол айтган. Бу Ўрта Осиëдан чиққан гап эмас. Ўрта осиëликлар буни турклардан мерос қилиб олган.
Озодлик: Жадидчилик бугун нима учун муҳим? Буни 1910 йилда Маҳмудхўжа Беҳбудий бошлаган бўлса¸ 100 йил бўлибди. Бу саволга жавоб бугун ҳам қидирилмоқда. Кўплар умматчилик¸ эскичилик маъқул дейишаяпти.
Озодлик: Улар аввалига ўзларини тараққийпарварлар деб аташган-а?
Ингаборг Балдауф: Уларнинг кўп ишлатган калимаси тараққийпарвар¸ ëш эди. Бу гап ҳам жуда муҳим эди. Уларнинг ëш катталиги билан иши йўқ эди. 80 ëшга борган одам ҳам ўзини ëш дер эди. Яъни модерн деган маънода ëш сўзидан истифода қилишар эди.
Озодлик: Ëш бухороликлар¸ ëш хиваликлар бўлган.
Ингаборг Балдауф: Улар кейинроқ сиëсий гуруҳларга ҳам шу номни берган. Масалан Беҳбудий ëзган нарсаларни ўқисангиз¸ сиëсий гапларни ҳеч назарда тутмай туриб яна ҳам шу одамларни ëш дейди. “Самарқанднинг ëшлари ундай қилсин¸ бундай қилсин” дер эди. Бундан мақсад ëшлар эмас¸ тараққийпарварлар эди. Эшакдай оëқ остини кўрма¸ туядай узоқни кўзла дейишади.
Озодлик: Нима учун биз бугун бу мавзуни кўтариб чиқдик? Бу нарсани мен Зебунисодан сўрамоқчи эдим. Зебунисо¸ мана сиз интернет нашримизнинг муҳаррираси сифатида ўзбекистонликлар билан ҳар куни мулоқотдасиз. Уларнинг ўй фикрларини, қайси мақолага қандай фикрлар келаëтганини кўриб турасиз. Баъзи шарҳлар қўйилади¸ баъзилари йўқ. Қўйилмаган шарҳларнинг ҳам сони мингта. Ўзига хос бир тарзда ижтимоий тадқиқотлар институтининг раҳбаридай ишлаяпсиз. Эскичиликни¸ қадимчиликни талқин қилаëтган¸ модерн ҳаëтни истамаëтган ëш қатламнинг борлигини қандай изоҳлашимиз мумкин?
Зебунисо: Мен гапимни Ингаборг Балдауфнинг гапларини давом эттириш билан бошламоқчиман. Ҳақиқатан¸ жадидчилик фикрлар тўқнашуви бўладиган бўлса¸ бугун ўзбек жамиятида айнан фикрлар тақчиллиги юзага келмоқда. Фикрсизликни ниқоблаш учун аксар ëшларимизнинг¸ жамиятимизнинг аксар қисмининг қадимчиликни яъни “исломий асосларга қайтсак¸ ҳамма муаммо ўз-ўзидан ҳал бўлади” деган гапни ўзларига шиор қилиб¸ ниқоб қилиб олаëтганликларида кўраяпман.
Зотан диний эътиқод¸ иймон масаласи ҳар кимнинг шахсий иши ва жамиятимиз бугун эски қадимчилик асосларига¸ яъни ислом асосларига қайтаëтган экан¸ буни қўллаб-қувватлаш¸ бундан хурсанд бўлиш керакдир¸ лекин мени кундалик виртуал мулоқотда ташвишга солаëтган бир жиҳат шу: бизнинг сайтимизга кирадиган¸ интернетдан фойдаланишни биладиган¸ аксарияти бугун хорижда таҳсил олаëтган ëки муҳожиратда ишлаб қандайдир демократик давлатларда ўрнашган аксар ëшларимиз бугун мусулмончиликни фикрсизлик учун ниқоб қилиб ишлатишаяпти. Улар учун бугун дунëда битта китоб бор ва ўша китобни ўқиш¸ балки усти юпқа иккита-учта тафсирни ўқиб қўйиш¸ дунëда шунча йиллардан бери инсоният яратган илм¸ тафаккурни тарозининг биринчи томонига қўйсангиз¸ ҳаммасини босиб кетадиган ва бунинг ҳаммасини инкор қиладиган бир асосга айланаяпти.
Фикрсизлик¸ айниқса бугунги ëш авлоднинг орасида илмдан қочиш¸ “Битта китобни ўқидим бўлди. На тарих¸ на санъат¸ на адабиëт¸ на аниқ фанлар¸ на ижтимоий фанларни ўрганиш керак эмас. Мен мусулмон бўлдим. Мен эътиқодимни биламан. Мен Аллоҳни танидим. Шунинг ўзи етади” дейишнинг ўзи бугун одамни ташвишга соладиган жараëнга айланиб бораяпти. Менинг ислом ҳақидаги тушунчаларим тўғри бўлса¸ ислом илмга қарши¸ тараққиëтга қарши дин эмас. Чинмочинда бўлса ҳам ҳар бир муслима ва муслим илм ўрганмоғи фарздир деган гаплар¸ адашмасам¸ Қуръондан олинган гаплар. Жадидчиликнинг биринчи ғояси маърифат бўладиган бўлса¸ ëшларимизни нафақат диний¸ балки дунëвий маърифатга ошно қилиш бугун кун тартибига жуда бир долзарб муаммо сифатида қўйилиши лозим деб ўйлайман.
Озодлик: Айни пайтда студиямизда ўзбек ëшларининг бир вакили ўтирибди. Баҳодиржон¸ мана сиз Тошкент Ислом университетини тугатдингиз. Ҳозир Прагада таҳсил олаяпсиз. Ислом асосларига қайтиш деган тушунчани тушунтириб берсангиз. Ўзбек жамияти нимага ислом асосларига қайтиши керак?
Баҳодир: Агар “ислом асосларига қайтиш” деган нуқтаи назарни кўриб чиқадиган бўлсак¸ аввало Ўзбекистондаги аҳволни кўриш керак. Нима бўлаяпти ва нима содир бўлаяпти? Яъни Ўзбекистондаги кўпгина ëшлар ëки бўлмаса ишчи кучи четга ëки Ғарбга чиқиб кетмоқда. Бунинг сабаби нима?
Биринчидан¸ бунга бу инсоннинг Ўзбекистонда иш топа олмагани сабаб бўлган бўлиши мумкин.
Иккинчиси¸ Ўзбекистонда бирор бир иш қилмоқчи бўлсангиз¸ иш юритмоқчи бўлсангиз¸ унга олдин ҳужжат тахлаш керак. Ҳужжат тахлаш учун кимнингдир олдига бориш керак ва кимгадир пул бериш керак. Диний тарафдан кўрадиган бўлсак¸ бу мумкин эмас. Бунинг жазоси жуда катта бўлади. Шу сабабли айтадиган бўлсак¸ диний асосга қайтиш нима дегани?
Диний асосга қайтиш дегани ҳар бир инсоннинг аввало иймони¸ Зебунисо опа айтганидай¸ дунëдаги барча китобларни оладиган бўлсак ва Қуръонни оладиган бўлсак¸ Қуръон бутун давлатдаги¸ бутун дунëдаги китоблардан устун туради. Хоҳ у тарозининг биринчи палласида турсин¸ хоҳ иккинчи палласида турсин.
Зебунисо: Демак¸ қолган китобларни инкор қилади демоқчимисиз?
Баҳодир: Яъни Қуръоннинг ўзидаги илмни инсон тушуниб етадиган бўлса....
Зебунисо: Бошқа илм керак эмас?
Баҳодир: Агар тушуниб етадиган бўлса¸ бу шунақа илмки¸ қолган илмларни устун қилади. Яъни Қуръонда бир жойда яратгувчи¸ парвардигор¸ Оллоҳ дейилган бўлса¸ бир юлдуз билан қасам ичади. Яъни Зуҳо юлдузи билан қасам ичилади дейилган. Бу нарсани олимлар 1992 йилда тадқиқот асосида аниқлашган. Айтилмоқчи бўлган сабаб нима? Қуръон илм мажмуаси. Ҳамма илм Қуръоннинг ўзида бекитилган.
Биринчидан¸ агар инсон Қуръоннинг¸ иймоннинг туб моҳиятига етадиган бўлса¸ ҳеч қачон у бошқа давлатга бориб пул қидириб юрмайди.
Иккинчидан¸ фоҳишалик. Унинг ҳам йўлини олади¸ тўсқинлик қилади. Пора бериш. Ҳеч ким бориб пора бермайди ëки порага иш битирмайди.
Озодлик: Демакки¸ тушунишимча¸ Ўзбекистондаги ижтимоий таназзул ҳолати боис Ўзбекистон жамияти ислом асосларига¸ қадимчиликка қайтиши керак. Темур Хўжа ака¸ мана ëшларнинг фикрини эшитдингиз. Бундан 100 йил олдин сизнинг падари-бузрукворингиз Бухородаги қадимчиликка қарши “Ëш бухоролик” бўлиб чиқиб¸ янгиликларга интилган эди. Бугун эса бунинг тескари жараëнини кўраяпмиз. Буни изоҳлашнинг имкони борми?
Зебунисо: Темур ака¸ кечирасиз¸ қадимчилар деганда ўша пайтда амалларда ўтирган аксар дин пешволари¸ асосан уламоларни назарда тутаëтганингизни очиқлаш керак¸ деб ўйлайман.
Темур Хўжа: Тўғри¸ Зебунисо яхши айтдингиз. Бу ерда шуни ҳам айтиш керак. Қадимчилар деганда буларни батамом диндор кишилар¸ муллалар деб ўйламаслик керак. Чунки жадидчиларнинг муҳим бир қисмини муфтийлар¸ қорилар ва диндор кишилар ташкил қиларди. Фақат улар янгилик тарафдори бўлганлар. Ичида қадимий тарафдори бўлган саводсиз кишилар ҳам бўлган. Айтганимиздай диндор кишилар ҳам бор. Бу ерда булар ўртасида йўналиш фарқи бор. Қадимчиларни диндор¸ жадидчиларни эса динга қарши деб тушуниш жуда ҳам хато бўларди. Маҳмудхўжа Беҳбудийнинг ўзи муфтий эди. Мунаввар қори бўлса катта бир қори эди.
Озодлик: Муфтий бўлса ҳам¸ дин пешвоси бўлса ҳам ўзининг салафлари¸ ҳамкасблари томонидан кофир деб эълон қилинди.
Темур Хўжа: Ҳа. Демакки¸ тараққиëтга қарши бўлган гуруҳлар жадидчиларни кофир деб ҳисоблади. Фақат бу жуда ҳам қизиқарли. Қадимийлар жадидчиларни кофир деб¸ бориб чор Россияси амалдорлари билан ҳамкорлик қилдилар. Ўзлари кофирлар билан иш қилиб¸ ўзларидан чиққан тараққийпарвар муфтий¸ қори бўлган кишиларга қарши курашдилар.
Чоризмнинг охирги пайтларда жадидчилик анча кучайиб борди¸ лекин совет иттифоқи бошланиши билан бирга жадидчиларга иккинчи бир зарба урилди. Совет ҳукумати ҳам шу тупроқларда ўз ҳокимиятини доимий қилиш ва бу ердаги аҳолининг уйғонмаслиги учун тараққийпарварларга қарши кураш олиб бориб¸ жадидчилик совет даврида қатағон қилинди. Жадидчилар ҳибсга олинди¸ 1938 йилда ўлдирилди. Шу билан бирга жадидчилик тўғрисида маълумот олиш¸ маълумот тарқатиш ҳам ман қилинди.
Фақат биз бир нарсага эътибор берсак¸ Москва айниқса Туркистон¸ Озарбайжон¸ Кавказ халқларини иккинчи жаҳон урушига жалб қилиш учун тўртта муфтийликни қайта туздилар. Фақат тузар эканлар¸ бунда илғор фикрли эмас қадимий фикрли муфтийларни олиб келдилар. Совет даври бўйича бир нарса очиқ ойдин кўринаяптики¸ муфтийликларга ҳар доим қадимийчиларни ҳимоя қилган кишилар келди. Чунки советлар ҳам илғор фикрли кишиларга йўл бермаслик керак эканлигини биларди. Чор даврида ҳам¸ советлар даврида ҳам Россиянинг ҳукмронлиги фақат қадимчилар билан бўлиб жадидчиларга¸ тараққийпарварларга қарши курашдилар. Бунинг натижасида Туркистон халқи ўртасида жадидчилик тўғрисидаги маълумотлар жуда озайиб кетди.
Фақат Горбачëвнинг ислоҳотлари билан бошланиб¸ ошкоралик даврида жадидизмга қизиқиш бошланди. Бегали Қосимов каби кўп сонли олимлар чиқиб¸ жадидчилик даври тўғрисида аҳолига қайта маълумот бера бошладилар. Аммо¸ афсуски¸ бу иш ҳам совет иттифоқининг охирги пайтида ва Туркистон давлатларининг мустақиллигидан кейин бироз пасайиб бориб аҳолига бу тўғрида тўлиқ маълумот берилмади.
Афсуски¸ ҳозир мен иккинчи асосий сабабга ўтаяпман¸ Ўзбекистондаги ҳозирдаги сиëсий¸ ижтимоий таназзул сабабли кўп ëшлар ўтмиш даврини яхши билмаганлари¸ жадидизмни яхши билмаганлари сабабли улар фақат яна қадимийлар йўлидан бориб “Биз фақат Ислом динининг негизига қайтамиз. Қуръони Каримга қайтамиз” деб асосан яна тараққийпарварлик¸ маърифатпарварликдан ажралиб қолаяпти. Албатта¸ ҳаммамиз мусулмонмиз. Исломга қайтиш¸ Қуръони Каримга қайтишда хатоли нарса йўқ. Хато нарса тараққийни қайтариб “Биз шу нарсага қайтайлик” деб иккинчи бир хатоликка йўл қўймоқдалар.
Озодлик: Шуҳрат Аббосов суратга олган “Оловли йўллар” филмида Қўқон ҳокими Мединский “Газетадан кўра Қуръон садолари янграб тургани хавфсизроқдир” дейди. Мана Ўзбекистонда буни кўраяпмиз. Эркин матбуот йўқ. Марҳамат Зебунисо.
Лекин ташвишли бир жараëн шундаки¸ бугун Ўзбекистондан ташқарига чиқиб дунëнинг илғор демократик давлатларига¸ айнан ўзларининг диний эътиқодини кафолатлаб қўйган давлатларга чиқиб кетган минглаб¸ балки 10 минглаб ўзбек ëшлари бугун демократия тупроғидан туриб демократияни инкор қилиш ва буни яна ўша қадимчилик ғоялари билан “Демократия ва ислом бир бири билан мутлоқ тескари тушунчалар. Демак¸ бугунги Ғарб тараққиëти биз учун ҳаром” деган бир фикрларга етиб келаяпти.
Мен шу ўринда Муҳаммадсолиҳ Обутовдан сўрамоқчиман. Бунинг илдизи нимада? Нима учун бугун демократик давлатга чиқиб зулмдан¸ порахўрликдан озод бўла туриб ëшларимиз фикрлашини¸ майли ўша исломий эътиқодининг устига янги илмлар ўрганиш¸ изланиш¸ демократик бир давлат тузилишини ўрганиш ва эртага бориб Ўзбекистонда ҳам мусулмонларниг эътиқодини энг максимум даражада кафолатлайдиган демократия экан¸ деган маънода демократияга қучоқ очиш ўрнига аксилдемократларга айланишаяпти? Бунинг сабаби нимада деб ўйлайсиз?
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Аввало мен баъзи бир эшитган гапларим бўйича хулосамни ëки тушунмаган жойларимни айтмоқчи эдим. Зебунисо “Мусулмонлар ҳозирги мавжуд илмларни инкор қилаяпти” дедилар. Фақат қадимчиликка қайтиш деган иборани “Мусулмонлар фақат Қуръон ва ҳадис тарафдори ва бошқа нарсаларни инкор қилаяпти. Мана шу нарса қадимчилик” деган мазмунда шарҳладилар ва шундай гап айтдилар.
Зебунисо: Муҳаммадсолиҳ ака¸ кечирасиз¸ мен шу ерда бир изоҳ бериб ўтай. Мен буни Озодлик сайтига келаëтган ва қайсидир қисми дунë юзини кўрмаëтган шарҳларга таяниб туриб айтдим. Зотан уларда биз қайси мавзу учун шарҳга имкон берсак¸ буларнинг аксарияти дунëвий¸ сиëсий¸ ижтимоий жараëнлар мавзуи¸ шулар ҳақида фикр билдирар экан¸ шарҳ жўнатувчиларнинг 90 фоизга яқини “Дунëда ҳамма муаммонинг битта ечими бор. Бу исломий давлат¸ бу халифалик¸ бу Қуръон. Фақат шу. Компьютер технологияси ҳақида гапирасизми¸ ишсизлик ҳақида гапирасизми¸ фақат битта гап. Бошқа ҳамма нарса инкор қилинади. Шу маънода мен умумиятла мусулмон дунëси ëки Ўзбекистон дунëси ҳақида энмас¸ айнан Озодлик сайтига келаëтган шарҳлар асосида шунақа хулосани айтдим.
Озодлик: Биз буни инкор қилмаяпмиз. Мана буни Темур Хўжа ака ҳам айтиб ўтди. Алҳамдулиллаҳ¸ ҳаммамиз мусулмонмиз.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: У пайтда Туркистон диëрида на демократик¸ на коммунистик ва на бошқа ғоялар ва тушунчалар йўқ эди. Мусулмонларнинг бир қисми олдинги ҳаëт тарафдори бўлган бўлса¸ бир қисми ҳозирги дунë талабига жавоб берадиган ҳаëт тарзининг тарафдори бўлишган. Яъни шу маънода уларнинг орасида ихтилоф бўлган. Валлоҳу алам. Жадидчилик ва қадимчилик тарафдорлари мана шундай тушунилса¸ бизнинг ҳозирги замонамизга¸ ҳозирги воқелигимизга мана бу терминларнинг алоқаси йўқ деб ўйлайман.
Озодлик: Демак¸ жадидчиликнинг бугунги кунга алоқаси йўқ¸ деган фикрни билдирди Муҳаммадсолиҳ Обутов. Эслатиб қўйишимиз керак¸ жадидлар ўзларини тараққийпарварлар деб аташган. Буларнинг биринчи исми ўзи тараққийпарвар бўлган. Шу ўринда мусофир бўлмагунча мусулмон бўлмайсан деган гап бор. Океан ортидаги суҳбатдошимиз бизни жимгина эшитмоқда. Аҳмаджон¸ сизнинг фикрларингиз қандай? Жадидларнинг бундан 100 йил олдин айтган тараққийпарвар ғоялари бугун долзарбми?
Аҳмаджон: Мана мен ҳар хил фикрларни эшитдим. Эътирозларим ҳам¸ қўшиладиган тарафларим ҳам бор. Биринчидан¸ жадидлар¸ сиз тўғри айтдингиз¸ тарихда ўзбеклардан келиб чиқмаган. У 19 аср охирида Татаристондан бошланди. Мана Зебунисо опа ҳам уларнинг мактаб очганлигини¸ ëш авлоддан тарбия бошлаганини айтдилар. Яқинда ўқиб қолган нарсамда айтилганки¸ жадидчилар ўзларининг таълимотлари асосида уч йилда берадиган сабоқни бир йилда беришган. Жуда ҳам қизиқ ҳолат бу. Ўзбекистон мустақил бўлгандан кейин ҳам бундай қараганингизда¸ олдинги жадидчилар билан ҳозирги Ўзбекистоннинг ҳолати хилма-хил бўлса ҳам лекин бир-бирига ўхшайди.
Ўзбекистон мустақил бўлгандан¸ турк лицейлари очилган эди. Ўшанда одамлар орасида “Улар намоз ўқишар экан. Улар исломни ҳам ўргатишар экан” деган гап тарқалган эди. Менинг бир нечта оғайниларим¸ дўстларим турк лицейини битиришган. Улар ҳозир чет элда. Ўшалар иккита-учта-тўртта тилда бемалол гаплашишади. Ëшлигида ислом билан қанақа илм олишганлигига булар далил бўлади деб ўйлайман. Мавзудан четга чиқмаймиз дейдиган бўлсак¸ умуман жадидчилар ўзларини мусулмон деб айтган. Лекин бу ерда иккита масала бор. Мана сиз “Беҳбудийни кофир деб эълон қилишган” дедингиз. Агар у “Қуръон ëки ислом таълимотлари ҳозирги замонга тўғри келмай қолди. Энди биз мана шу нарсага қўшиб¸ янги таълимотлар билан чиқишимиз керак” деган бўлса¸ уни кофирга чиқарган бўлишлари мумкин. Ҳозир ҳам буни баъзи демократлар айтади. Ислом нуқтаи назаридан бу мумкин эмас. Чунки ислом то қиëматгача Аллоҳ таоло Қуръонда туширган ҳукмлар билан ҳукм қилинади. Аллоҳ таоло бошқа ҳуклар билан ҳукм қилишни ман қилган.
Озодлик: Аҳмаджон¸ кечирасиз. Мен савол қўйдим. Бундан 100 йил олдин Беҳбудий томонидан айтилган жадидчилик ғоялари бугунги кунда долзарбми?
Аҳмаджон: Долзарблиги нимада? Долзарблиги шундаки¸ Ўзбекистон ичкарисига қарасангиз¸ ëшлар маърифатдан жуда ҳам паст. Ўзбекистондан ташқаридаги одамлар эркинликка жуда ҳам бой. Лекин уларда шу нарсани тўғри йўлга соладиган одам йўқ. Мен ўзимдан келиб чиқадиган бўлсак¸ мисол учун демократиянинг ҳам ўз ўрни бор. Ислом ҳеч қачон илмга ëки бошқа нарсага қарши бўлмаган. Демократик кучлар билан¸ мана кўрдингиз 13 май иттифоқида мана мусулмонлар¸ мана Муҳаммадсолиҳ акалар ҳам қатнашди. Бу нимадан далолат беради? Зебунисо опа айтганларидай¸ чет элдаги мусулмонларнинг ҳаммаси экстрим ëки ҳаммаси фақат диний давлат қуриш мақсадида яшамаяпти. Тўғри ҳозир битта ҳаракат қилиш керак. Бу ҳаракат қанақа бўлади? Бирор бир лидер атрофида тўпланиш мумкин бўлади. Чунки ҳар бир одам ўзича ҳаракат қилиб¸ “Мен жадидчиман” деб ҳозирги пайтда айта олмайди.
Темур Хўжа: Бир нарсани айтиш мумкин. Қадимийлар Маҳмудхўжа Беҳбудийга бу кофир деб туҳмат қилиб¸ кейин чор Россиясининг амалдорлари билан қўлни қўлга бериб ҳамкорлик қилар эдилар. Бу ишнинг ғалати бир томони. Албатта¸ Аҳмаджон ҳали ëш. Беҳбудийни¸ у даврни билмайди. Бу киши ҳозир тахмин қилаяпти. “Беҳбудийни кофир дейишган бўлса¸ у Қуръонга қарши бир нарсалар айтган бўлиши мумкин” деб тахмин қилаяпти. Аммо бир нарса борки¸ буни айниқса ëшлар жуда ҳам яхши ўрганиши керак. Инсон билмаган мавзуида тахмин қилмайди. Бу ислом динига ҳам қарши нарса. Чунки ислом дини туҳмат ва иғвогарчиликни ман қилади. Бир ишни аниқ билмасангиз¸ уни қалб кўзи билан кўрмасангиз¸ унга “Балки бундай бўлиши мумкин” деб тахмин юритиш куфр бўлади. Шунинг учун ëшларга тавсиям шуки¸ бирор нарсани чуқур ўрганиб олгандан кейин у тўғрисида ўз фикрингизни¸ мулоҳазангизни билдиринг. Билмаган мавзуда “Агар у кишига ëмон деган бўлсалар¸ ҳар ҳолда ëмонлик қилгандир” деб айтиш иғвогарчилик бўлади ва бу ислом динига жуда ҳам ғалати нарса. Чунки ислом динининг асосий принципларидан бири кишиларга қарши иғвогарчилик¸ фитна-фасод қилмаслик. Шу нуқтаи назардан буни аниқлаш керак. Маҳмудхўжа Беҳбудий ўзи муфтий бўлган. Ислом динини жуда ҳам чуқур билган ва исломий асарлар ëзиб қолдирган илғор фикрли¸ маърифатпарвар¸ туркистонлик зиëли эди.
Озодлик: Темур ака¸ кечирасиз¸ шу ерда бир савол ўртага чиқди. Мана Муҳаммадсолиҳ Обутов “Жадидлик ғоялари ўз вақтида керак эди. Ҳозир керак эмас” деган фикрни билдирди. Сиз шунга аниқлик киритинг.
Темур Хўжа: Албатта¸ бу гапнинг тўғри томони ҳам бор. Жадидчилик ўша пайтдаги шароитдан туғилган маърифатпарвар тараққий ҳаракат эди. Ўша даврдаги шароит билан Ўзбекистондаги ëки дунëнинг бошқа қисмидаги шароитлар бир эмас. Бугун Ўзбекистонда аҳолининг бир қисми мактаб¸ мадраса кўриб таълим тарбия олган кишилар. Демак¸ жадидчиликнинг баъзи томонлари у ерга тўғри келмайди. Фақат бугунги жадидчилик¸ бугунги маърифатпарварлик деб айтилиши керак.
Биринчидан¸ тараққийпарвар ëки демократ бир киши бўлишнинг асосий негизларидан бири инсонга ҳурмат. Буни ислом дини ҳам тарғиб қилади. Инсонни ҳурмат қилиш¸ инсоннинг ҳақ-ҳуқуқларини ҳурмат қилиш. Афсуски¸ Ўзбекистонда бугун инсон ва инсоннинг ҳақ-ҳуқуқлари ҳурмат қилинмаяпти. Демократик фикрдаги кишиларга ҳужум қилинаяпти¸ қамоққа отилаяпти. Худди шундай муомала диндор кишиларга ҳам бўлаяпти. Демакки¸ Ўзбекистон каби мамлакатлардаги диктатура тузумидан келиб чиқиши натижасида бундай фикр бор. “Биз бунга қарши 19-аср охири 20-аср бошидаги жадидчиликни қайта тиклайлик” деб ҳеч ким даъво қилаëтгани йўқ. Фақат жадидчилик давридаги фикрлар¸ бу илғор фикрлар бизга йўл кўрсатиши мумкин. Бугунги кунда қандай тараққийпарвар бўлиш мумкин? Бугунги кунда демократик тусда бир киши бўлиш учун¸ бугунги кунда Ўзбекистонни¸ Қозоғистонни¸ Туркманистонни¸ Қирғизистонни¸ Тожикистонни демократик бир давлатга айлантириш учун нима қилиш керак деганда “Эски жадидчиликни олиб келайлик” деб даъво қилиниши мумкин эмас. Бугунги шароитга кўра¸ тараққийпарвар¸ илғор йўлдан кетиб¸ инсонни ва инсоннинг ҳақ-ҳуқуқларини ҳурмат қилиш керак.
Қаранг шариат давлатидан гап очадилар. Дунëда унинг баъзи намуналари бор. Мана Афғонистондаги толибонлар¸ Покистондаги вазият¸ Эрондаги вазият. Буларнинг ҳаммаси “Биз шариат давлатини туздик” дейди. Аммо зўравонлик қилаяптилар. Инсонни ҳурмат қилмасдан инсоннинг ҳақ-ҳуқуқларини поймол қилаяптилар. Албатта¸ улар ҳақиқий маънода ислом давлатини тузган эмас. Аммо бу ерда асосий савол шу бўлади: ислом давлатини ким туза олади ва қайси негизлар асосида туза олади? Зўравонлик¸ инсон ҳақ-ҳуқуқларига ҳужум қилиш биланми ëки демократик принципларга кўрами?
Қаранг, Ғарб давлатларида ҳам христианлик бор. Аммо у ерда христиан давлатини тузишдай бир даъво йўқ. Албатта¸ ҳар ким ўз черковига¸ ўз масжидига бориб ибодатини қилади. Аммо бу ерда худди Эрондагидай зўравонлик қилиб барча аëлларнинг бошини ëпиши¸ ҳатто чет элдан келган аëллар ҳам самолëтдан Эрон тупроғига оëқ босаëтганда бошларини рўмол билан ўрашлари керак¸бундай зўрлик йўқ. Бу зўравонлик бўлади. Агар бундай зўравонлик деб ислом давлати даъво қилинса¸ бу алоҳида бир масала бўлади.
Зебунисо: Темур ака¸ мен шу ерда Абдулла Искандар қўйган саволга бир фикр билдирмоқчиман. Менинг назаримда¸ бугун қадимчилик ва жадидчилик ўртасидаги кураш бу бор нарса ва бу долзарб курашга ўхшайди. Шахсан мен учун жадидчилик¸ тараққийпарварлик ва ҳар қандай фикрга очиқлик бўладиган бўлса¸ фикрлар хилма-хиллиги бўладиган бўлса¸ бугун бизнинг жамиятимизда бир тоталитар фикрлаш ўрнини иккинчиси эгаллаëтгандай. Олдин коммунистик тоталитаризм бўладиган бўлса¸ бугун эса қайсидир маънода диний тоталитаризмга кетаëтганга ўхшаймиз. Демак¸ қайсидир йўл кимнингдир талқинида исломга¸ шариатга тўғри келмайдигандай кўриладиган бўлса¸ ëппасига буниг ҳаммасини – илмларни¸ замонавий технологияларни қўшиб инкор қилишга оғишлар кузатилаяпти.
Озодлик: Ўша Навмиқ Камолнинг айтган гапи. Ҳақиқат фиркларнинг тўқнашувида деган нарса 100 йил олдин айтилган ва бугун жуда долзарб.
Зебунисо: Темур ака¸ мен бизнинг сайтимизда бўладиган баҳсларни кузатиб шундай фикрга келдимки¸ агар кимдир ўша исломий кўз қарашда баҳслашаëтганлар орасига қайсидир маънода дунëвийроқ фикр ташласа¸ бирпасда асосий мавзу қолиб кетиб¸ ҳамма ўзгачароқ фикр билдирганга ëпирилиб кетади¸ унинг устига мағзава ағдаришга¸ уни ҳақорат қилишга ўтишади. Мен бу ерда ўзгача фикрга тоқатсизликни кўраяпман.
Мен яна боя қўйган саволимга жавоб олишни истаган бўлардим. Демократияни ҳеч ким бу ерда идеал тузум деяëтгани йўқ¸ лекин шу пайтгача инсон ҳақларини¸ биринчи галда мусулмонларимиз ҳақларини бунчалик яхши бир кафолатлаëтган тузум йўқ бўлгани учундирки¸ бизнинг уламоларимизнинг аксарияти бугун дунëнинг энг катта демократик давлатларидан бошпана топган. Нима учун бугун аксарият демократик Ғарбга интила туриб¸ ундан ҳимоят топа туриб демократик ғояларни инкор қилишга¸ яна қадимчилик асосида инкор қилишга етиб келаяпти? Мана шу нарса бугун ўйланиши керак бўлган нарса.
Озодлик: Бу саволни биз Муҳаммадсолиҳ Обутовга берсак.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Бу савол боя ҳам берилди. Умуман олганда¸ менинг фикримча¸ ҳозир исломий давлат қуриш масаласи кун тартибига қўйилаëтган бўлса¸ бу ҳаммаси исломга муҳаббати бўлган ëш мўмин мусулмон¸ чуқур илмли бўлмаган одамлар томонидан бу нуқтага эътибор берилиши¸ бу ҳақда гапирилиши¸ яъни мусулмонлар учун “Демократия куфр. Коммунистик ғоя куфр. Ислом ҳақ ғоя. Оллоҳнинг ғояси” деган асос матн бор ва бу шундай тушунилади. Бунга гап йўқ. Бу тўғри. “Бундан бу ëғига нима қилиш керак?” деган томонда агар жиддий ислом олимлари йўл кўрсатмаса¸ кўп одамларни шу ерда гангитади. Минглаб¸ миллионлаб диндорларимиз мана шу масалада тўхтаяпти.
Озодлик: Демак¸ менинг тушунишим бўйича¸ “демократия куфр” деган нарсани тўғри деб биласиз-а?
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Яъни бунинг таги шуки¸ қонунлар Оллоҳники эмас ва қонунлар инсонларнинг ўзи тарафидан чиқарилганлиги ҳамда инсонлар шу асосдан яшаб ëтганлиги учун бу ислом нуқтаи назаридан тўғри эмас. Ҳар бир одам буни шундай деб билиши керак. Бу ерда бошқа масала бор. Энди бизнинг ҳозирги воқелигимиз¸ ҳозирги мавжуд ҳукмлар¸ бутун дунëда юриб турган халқаро қонунларнинг ҳаммаси¸ биз биламизки¸ исломий қонунлар асосида эмас. Бу бугуннинг воқелиги. У нарсани тан олиш ва у билан муроса қилиш¸ унга мувофиқ йўл асосида яшаш – мана бу исломнинг талаби. Ислом мавжуд нарсани йўқ қилиш тарафдори эмас. Ислом унинг ҳаққини тан олади ва айни пайтда унинг ўзинигн йўқ бўлиб кетишига йўл қўймайди. Менинг айтмоқчи бўлганим шуки¸ исломий давлатнинг бўлиши¸ у қандай бўлади ва қачон бўлади мен билмадим¸ мабодо бўлса¸ у нарса яхши деб ҳисобланади. Аммо у нарса қандай бўлиши ҳақида ҳозир нафақат ўзбек мусулмонлари балки бутун дунë мусулмонларида ягона¸ ҳамма томондан тасдиқ қилинган концепция йўқ¸ манҳаж йўқ. Ҳизбут-Таҳрирнинг ўзининг йўналиши бор¸ Ал-Қоиданинг ўзининг йўналиши бор¸ яна бошқа турли хил фирқалар¸ тоифалар¸ жамоалар бор ва уларнинг ўзига яраша фикрлари бор. Ҳозир ҳеч ким билмайди¸ тасаввурга ҳам эга эмас¸ унинг илмий ëки ҳаëтдаги мавжуд ақлий асосда тасдиқланган манҳажига мусулмонлар ҳозир эга эмас.
Озодлик: Муҳаммадсолиҳ кечирасиз. Мен шу ўринда ëш мусулмонлар вакили Баҳодиржонга сўз бермоқчиман. Сиз ҳам шу фикрдамисиз? Демократия куфрми?
Баҳодир: Мен бу фикрга қўшиламан. Муҳаммадсолиҳ ака айтган қонунларнинг¸ яъни инсон ўйлаб чиқарган қонунларнинг Оллоҳ ишлаб чиқарган¸ яъни Оллоҳ буюрган қонунга нисбатан қарши бўлганлигини мен бир фикр билан ойдинлатмоқчи эдим.
Демократияда ўғирлик қилган қамоққа солинади. Унга ўғирлаган нарсасига қараб туриб жазо муддати белгиланади. Лекин у инсон битта нарсани ўғирлаб қўйди. Қамоққа киргандан кейин у ерда ундан ҳам ашаддий бўлган ўғрилар ëки қотиллар билан бирга ҳаëт кечиради. Бу инсоннинг онги у ерда шунақа шаклланадики¸ у қамоқдан бунданда ашаддий бўлиб чиқади. Бу инсон уч-беш йилдан кейин ëки амнистияга тушиб чиққандан кейин энди ўғирлик эмас¸ қотилликкача бориши мумкин. Қуръонда бунга нисбатан берилган жавобда шундай айтиладики¸ агар инсон ўғирлик қилдими¸ унинг қўлини кесинг¸ дейилади. Инсон қўлининг кесилиши умумий жамоа ўртасида қилинади. Унинг оиласига¸ қариндош-уруғига¸ шаънига доғ туширилади. Инсон ўғирлик қилишдан олдин “Агар ўғирлик қилсам¸ менинг оила аъзоларим¸ уруғ-аймоғим шарманда бўлади. Етти авлодимизга доғ тушади. Шу сабабли мен ўғирлик қилмаслигим керак” деб онгида¸ қалбида шу нарсани тасаввурига етказади.
Озодлик: Тушундим. Баҳодир¸ сизнинг ëшингиз нечада?
Баҳодир: 25 да.
Озодлик: Баҳодирни куни кеча Тошкентдан келди десак ҳам бўлаверади. Тошкент Ислом университетининг битирувчиси. Уни Ўзбекистондаги¸ айниқса Тошкентдаги ëшларнинг бир вакили сифатида эшитаяпмиз. Аҳмаджон¸ сиз бунга нима дейсиз? Сиз ҳам демократия куфр деган фикрдамисиз?
Аҳмаджон: Бу менинг фикрим эмас. Ўзини тақволи мусулмон деб ҳисоблаган ҳамма одам шу фикрда бўлса керак. Чунки бундан бошқа йўл йўқ.
Озодлик: Кечирасиз¸ Аҳмаджон¸ сизнинг ëшингиз нечада?
Аҳмаджон: 31 да.
Озодлик: Ўзбекистондан қачон чиқиб кетдингиз?
Аҳмаджон: Тахминан тўрт йил олдин.
Озодлик: Ҳозир сиз АҚШда яхшигина ишда ишлаяпсиз. Мен буни биламан¸ аммо ошкор қилмайман. Ҳар ҳолда интеллектуал бир ишда ишлаясиз. Сиз чет элга чиқа олган ўзбекистонлик илғор фикрли ëшлардансиз. Кечирасиз Аҳмаджон¸ ҳозир студияга қайтсак ва Зебунисога сўз берсак.
Зебунисо: Ҳозир Муҳаммадсолиҳ акага¸ Аҳмаджон ва Баҳодирга менинг бир саволим бор эди. Адашмасам¸ дунëда учта давлат ўзини шариат асоисида иш юритаëтган давлат деб эълон қилган. Булар Саудия Арабистони¸ Покистон ва Эрон. Мана шу давлатларни сизлар қайсидир маънода исломий давлатнинг модели деб биласизларми?
Аҳмаджон: Мен бу давлатларни қанақадир маънода исломий қадриятларни ҳурмат қиладиган¸ исломий қонунларга озгина бўлса ҳам амал қиладиган давлатлар деб биламан. Лекин мен бирортасини 100 фоиз соф ислом тушунчаларига мос исломий давлат деб билмайман.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Ҳозирги кунда ер юзида ҳақиқий¸ яъни ҳамма мусулмонлар тан оладиган исломий давлат йўқ. Саудия ҳам¸ бошқаси ҳам исломий давлат эмас. Бу давлатларда исломнинг¸ валлоҳу алам¸ 50 фоиз ҳукми ҳам юраëтгани йўқ. Зебунисо бундай тушунишимиз керак: битта бўлиши керак ер юзида. У Ўзбекистон ислом давлати¸ Туркманистон ислом давлати¸ Америка ислом давлати дегандай 100 та бўлмаслиги керак. Бу нарса ер юзида битта бўлиши керак. Шунинг учун ҳам ҳозирги мавжуд давлатларнинг бирортаси ислом давлати эмас. Ўзининг ички муаммолари билан аралашиб ëтган¸ аммо исломга анча-мунча амал қиладиган давлатлар.
Озодлик: Сиз айтаëтган нарса бу умматчилик деб айтилади. Мактабда ўқиган пайтларимизда¸ бизга бутун дунëда коммунизм бўлади¸ деган гапларни ҳам ўқитишган.
Темур Хўжа: Ўша нарсани мен айтмоқчи эдим.
Озодлик: Темур Хўжа ака¸ мана ўзбек ëшларининг фикрларини эшитдингиз. Ëш 20-25. Муҳаммадсолиҳ Обутов ҳам қари эмас.
Темур Хўжа: Демак¸ менинг ëшим бу давра столида иштирок этаëтганларникидан катта. Мен ҳозир 63 ëшдаман. Ҳар ҳолда менинг тажрибам бироз кўпроқ. Аввалдан коммунистлар “Совет иттифоқида¸ Хитойда¸ Кубада¸ Ветнамда¸ Шимолий Кореяда ҳақиқий коммунизм йўқ. Бу коммунизмни биз тузамиз” деб даъво қилар эдилар. Дунëда тузилган барча коммунистик тузумларда фақат зўравонлик бўлди. Халққа зўравонлик қилинди. Халқнинг ҳақ-ҳуқуқлари поймол қилинди. Ҳозирги ислом давлатлари Саудия Арабистонини¸ Покистонни¸ Эронни олсак¸ яна халққа зулм қилинаяпти. Саудия Арабистонидагилар “Биз Худо ишлаб чиққан қонунларни олиб бораяпмиз” деб айтадилар. Аммо бир бой киши ўғирлик қилса¸ унга ҳеч бир жазо берилмаяпти. Агар камбағал ўғирлик қилса¸ унинг қўли кесиб ташланаяпти. Ëшлардан бири мисол берди. “Демократик давлатлардаги қонунларни инсонлар тузиб чиққан. Исломий давлат бўлса¸ демак Худо тузган¸ ишлаб чиққан қонунлар амалга оширилади” деб айтди. Фақат уни яна инсонлар амалга ошираяпти. Бу инсонлар қандай ислом негизида амалга ошираяпти¸ бу ҳам бир муаммо. Демак бугун ислом олимлари орасида тафовут бўлган бир пайтда¸ исломий давлатлар ўртасида тафовут бўлган бир пайтда қандай ислом давлати тузиш мумкин? Агар тузилса¸ унинг оқибати ë Саудия Арабистони бўлади¸ ë Эрон бўлади ë Толибон бўлади. Мана толибонлар “Ҳақиқий ислом давлатини биз қурдик” деб инсонларни ўлдириб юбордилар.
Зьебунисо: Ва бутун жамиятни бутунлай жаҳолатга ташладилар.
Темур Хўжа: Худо Қуръони Каримни инсонларга яхши¸ тўғри йўлдан бориш учун юборган. Улар қонун эмас. У ерда қонунлар йўқ. Қонунларни инсонлар ишлаб чиққан. Худо томонидан юборилган қонунлар йўқ. Қуръони Карим фақат йўл кўрсатади. Кундалик ишларни бирма бир айтмайди. Уни кишилар ўз миясидан¸ кўпроқ араб мамлакатлари урф-одатларидан келиб чиқиб бир йиғин қонунлар тузилган. Уларни Худо ишлаб чиққан қонунлар дейиш ëки мен Худо номидан инсонларга ҳукмронлик қиламан дейиш аслида ислом динига қарши ва Худога қарши ширк қўшади. Қандай бир инсон Худо номидан гапириши мумкин? Бу бўлмайдиган бир нарса.
Озодлик: Айтилмай қолган гаплар бўлса марҳамат.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Менинг фикримча¸ ҳозир муҳокама қилинган мавзу ҳозирги куннинг яъни Ўзбекистоннинг воқелигига тўғри эмас. Ислом давлати Ўзбекистонда қурилиши ҳақида бош қотираëтган ëки ўша нарсанинг устида бир ўйланаëтган одам¸ у-бу одамлар сизнинг сайтингизга СМС ëзаëтган бўлиши мумкин¸ лекин бу масала устида жиддий бош қотираëтган олимлар гуруҳи ëки бошқалар йўқ¸ деб ҳисоблайман. Бу нарса исломнинг ўзига ҳам зид. Ўзбекистоннинг ўзида ислом давлати бўлмайди. Ўзбекистоннинг бугунги воқелиги ҳам кўтармайди бу нарсани. Шунинг учун муаммо “Ҳозир Ўзбекистонда нима қилишимиз керак? Нима қилсак воқеликни ҳозиргидан яхши бир ҳолатга ўзгартиришимиз мумкин” каби тарзда қўйилса ва шунга жавоб изланса¸ мақсадга мувофиқ бўларди.
Зебунисо: Муҳаммадсолиҳ ака¸ сиздан фарқли равишда мен бу муаммони жуда долзарб деб биламан. Бунинг сабабини айнан ўзбек жамиятида келиб чиқаëтган фикрларда деб ўйлайман. Бугунги жамиятимиз олдида турган асосий муаммо мамлакатдаги зулмни¸ қашшоқликни¸ адолатсизликни қандай қилиб тўхтатиб¸ инсонпарвар¸ адолатпарвар тузум қуриш ҳақида бўлиши керак¸ деган фикрингизга 100 фоиз қўшиламан. Афсуски¸ бугунги жамиятимизнинг аксарият қисми¸ мени ташвишга соладиган нарсани яна бир бор такрорлайман¸ ëш авлод мана шу долзарб сиëсий¸ ижтимоий ëки қайсидир маънода технологик муаммоларга жавоб излаш ўрнига¸ илм излаш ўрнига “Ҳамма нарсанинг жавоби фақат битта китобда. Бошқа ҳамма нарсани инкор қилсак бўлади. Биз фақатгина исломий давлатга қайтсак ва ислом асосларига қайтсак¸ ҳамма муаммо ўз ўзидан ечим топади. Унгача қиладиган иккита ишимиз бор. Золимларга инсоф бер деб дуо қилиш¸ мазлумларни ўз паноҳингда асрагин деб сабр қилиш” деб ўтиришибди. Мана шунақанги бир мутелик¸ мана шунақанги реакцион қадимчиликка қайтиш кайфиятини мен кундалик иш жараëнимда юзлаб шарҳларни ўқиш давомида кўраман. Агар биз келаëтган ҳар бир шарҳ¸ ҳар бир СМС ортида тирик инсон турганини¸ ва бу ëзувлар унинг фикрлаш маҳсули эканини инобатга оладиган бўлсак¸ бугунги жамиятимизнинг қайсидир қисми мана шу фикрга жуда қаттиқ берилган. Агар биз фақатгина ўтириб олиб “Оллоҳ зулмкорга ўзинг кифоя қилгин. Мазлумга ўзинг сабр бергин” деб дуодан бошқа нарсани ўйламайдиган бўлсак¸ ижтимоий-иқтисодий-сиëсий муаммоларнинг ечими ҳақида бош қотирмайдиган бўлсак¸ яна такрорлайман¸ ëш авлод¸ дунë кўрган авлод бош қотирмайдиган бўлса¸ бу жамиятнинг эртаси бугунгидан ҳам қоронғи бўлиши мумкин.
Аҳмаджон: Мана ҳозир ҳар хил фикрларни эшитдик. Биз гапни жадидчилик деб бошладик лекин муаммо Ўзбекистондаги ҳозирги тузум ва уни қандай ўзгартиришга бориб тақалди.
Озодлик: Шакл ўлароқ келажакда ўзгарса¸ қайси тарафга ўзгаради? Коммунизмдан кейин коммунизм бўлди¸ кўрдик мана. Ислом Каримовдан кейин ислом жамияти бўладими? Келажак ҳақида гаплашаяпмиз.
Аҳмаджон: Мен хоҳлардимки¸ ҳам мусулмонлар¸ ҳам демократлар ҳозирги ўринда бирлашиб¸ ҳозирги ҳукумат ҳақида ўйлашим керак.
Зебунисо: Аҳмаджон¸ сиз демократ деяëтганлар айни пайтда мусулмон ҳам бўлиши мумкинку.
Аҳмаджон: Мусулмон бўлиши мумкин. Менинг айтмоқчи бўлганим мусулмон демократлар ўзларини мусулмон деб айтишдан кўра демократ деб айтади¸ мухолифатмиз деб айтади. Мусулмонлар биз мусулмонмиз деб айтади. Шунинг учун битта нарсани айтишим мумкин. Ўзбекистондаги ҳозирги зулмга қарши курашиш учун демократлар ўзининг дунëқарашини¸ исломдан қўрқишлигини¸ исломий давлатдан қўрқишини четга йиғиштириб қўйиши керак. Демократлар икки гапининг бирида мусулмонлар ҳақида гапиришдан тийилиб¸ Ўзбекистондаги ҳукумат ҳақида ўйлаши керак. Мусулмонлар ҳам ҳозир демократия куфр дейишдан тийилиб¸ Ўзбекистондаги ҳолатни яхшилаш учун қанақа қилиб бирлашиш ҳақида ўйлаш керак. Келажакдан гапирадиган бўлсак¸ Ўзбекистонда ҳақиқий демократик куч бўладиган бўлса¸ у ҳолда ҳижоблилар бемалол ҳижобда юради¸ мисол учун мана кўраяпмиз демократик давлатларда¸ бегуноҳ ҳеч ким ҳеч кимни қамамайди¸ бу ўринларда ислом демократияни қўллаб-қувватлайди. Шуни тўғри тушунишимиз керак. Лекин шу ўринда мусулмонларга ҳам ўз фикрини айтишга йўл қўйилиши керак. Уларни толибон билан тенглаштириб юбориш керак эмас. Бу дегани улар исломий давлат қурди дегани эмас. Мана Саудия дейсизлар. Саудияда ҳам бегуноҳ одамларни қамаб ëтибди. Эронда ҳам шу аҳвол¸ Покистонда ҳам шу. Толибонлар ҳам исломга тўғри келмайдиган кўп нотўғри ишларни қилишди. Биз бу ерда исломни соф ушлашимиз керак. Яъни оппоқ ушлашимиз керакки¸ унга на сизларнинг¸ на бошқа демократларнинг тош отишига йўл қўймаслигимиз керак. Мана шунда ислом ҳамма ëқда ўзининг мукаммаллиги билан одамларни қизиқтириб келади.
Зебунисо опа¸ мана сиз СМС хабарлар¸ шарҳлар қолдиришаяпти деяпсиз. Нега улар шарҳ қолдираяпти? Чунки улар демократиянинг ҳеч қанақа кучи йўқлигини кўришаяпти. Демократик давлат тузамиз¸ деяëтган одамларнинг ўзи ҳам кўп ўринда шу нарсага амал қилишмаяпти. Шунинг учун улар исломга қайтишаяпти деб ўйлайман. Шуни ҳам айтишим керакки¸ эртага исломий давлат бўлиб кетаëтгани йўқ. Мантиқий нуқтаи назардан қарайдиган бўлсак¸ Ўзбекистонда исломий давлат дейишлик умуман иложи йўқ нарса. Бу ерда демократлар ҳам¸ мусулмонлар ҳам бир ëқадан бош чиқариш керак. Иккаласи бир бирига сабр қилиши керак. Ўшанда куч бўлади.
Баҳодир: Бу фикрларни якунлайдиган бўлсам¸ аввало демократия қаердан бошланган? Демократия АҚШдан бошланган ҳисобланади.
Зебунисо: Йўқ¸ демократия илдизлари анча қадим.
Озодлик: Грециядан¸ Юнонистондан.
Баҳодир: Нима бўлганда ҳам ҳозир демократияни тарғиб қилаëтган АҚШ ҳисобланади. Илмий тарафдан тўхталадиган бўлсак¸ ҳамма қонунлар ишлаб чиқилган. БМТ бўладими¸ НАТО қонунлари бўладими. НАТО қонунларида ҳеч қайси давлат унга уруш қилмаган давлатга ҳужум қилиши мумкин эмас. Бу назардан кўрадиган бўлсак¸ АҚШ биринчи навбатда Ироққа ҳужум қилди. Нимага? Сабаб йўқ.
Ўзбекистонга келадиган бўлсак¸ Ўзбекистоннинг муаммоси нима? Ўзбекистонда “Дўпписини олиб кел деса¸ калласини олиб келади” деган мақол бор. Яъни қонунлар фақат юзаки ишлаб чиқилади. Инсонлар бу қонунларнинг тубига етиб бормайди. Бир ҳоким келади¸ ободончилик ëки янгилик киритаман деб бутун маҳаллани мажбурий равишда бирор иш қилишга буюради. Мана яқинда Наманганда ҳоким деворларни сариқ рангга бўяшни ëки кўчаларни икки қаватли уй билан безашни буюрган. Бу ҳаммаси инсоннинг омилигидан ëки бўлмаса кимгадир чиройли кўринишидан далолат беради. Демократия куфр бўладиган бўлса¸ ислом демократияга шунақа тош отиши керакки¸ демократия йўқ бўлиши керак ва исломни асл ҳолатда юзага олиш керак. Лекин бу Ўзбекистон¸ Эрон¸ Ироқ¸ Афғонистон ëки бошқа бир давлатда эмас¸ бутун дунëда авж олади. Ислом қанақа бошланган бўлса¸ худди шу тарзда яна қайта шаклланади.
Озодлик: Баҳодир фикрлари эди. Темур ака якунлаб берсангиз. Кейинги эшиттиришимизни “Миллатчилик ва умматчиликка” бағишласак керак.
Темур Хўжа: Буни фақат битта сўз билан якунлаш мумкин. Айниқса Америкада яшаëтган ҳурматли Аҳмаджоннинг айтган бир гапини келтираман. У киши “Ўзбекистонда демократиянинг кучи йўқ” деб айтди. Гап шунда. Ҳозир Ўзбекистонда демократиянинг кучи бўлмаганлигини кўриб¸ кўп ëшлар¸ кўп инсонлар демократиядан юз ўгириб бошқа томонларга¸ ўзлари яхши билмаган¸ чуқур ишлаб чиқилмаган ва билмаган ўринларга бурилиб кетмоқдалар. Чунки улар ҳозирги тузум Ўзбекистонда демократияга йўл қўймаëтганини кўраяптилар. Шунинг учун улар “демократиянинг кучи йўқ” дейди. Ҳамма гап шунда.
Зебунисо: Ва бу бўшлиқни қадимчилик тўлдирмоқда.
Темур Хўжа: Тўғри. Демократиянинг кучи бўлмаса¸ қадимчилик томонга борайлик, деган фикр бор.
