Андижон воқеаларидан беш йил ўтиб жавобини топмаган саволлар

Андижон турмаси совет иттифоқи пайтида қурилган энг кучли қўриқланадиган турмалардан бири эди. Турма маҳбусларининг айтишларига кўра¸ эшик кодланган бўлган ва уни унча-мунча одамнинг очиши мумкин бўлмаган. Шамсиддинжон¸ бу эшик қандай очилди ва қандай озод қилиндингиз? Сиз ўша пайттда турманинг учинчи қаватидаги ҳужрада эдингиз.

Шамсиддин Атаматов: Биз 2005 йил 12 майдан 13 майга ўтар кечаси Андижон турмасида ўтирган вақтимизда ташқаридан ҳар хил шовқин овозларини эшитганмиз. Шундан кейин орадан қисқа муддат ўтиб¸ шу шовқин турмадаги учинчи этажга ҳам кўтарилган. Шунда биз ташқаридан ҳам ҳаракат бўлган¸ ичкаридан ҳам баъзи бир хоналарни ичкарида ўтирганлар очиб чиқишди¸ эшикларни ташқарилардан очиб чиқиб шунақа бўлиб биз кўчага чиққанмиз. Чиққан пайтимизда Андижон турмасининг дарвозаси очилган ва постда қўриқчилик қилиб турадиган милицияларни қўли орқага қилиб боғланган ва ерга ëтган ҳолатида кўрганмиз.

Озодлик: Сизда бир шубҳа йўқми? Қандай очилди бу дарвоза? Биродарлар¸ тадбиркорлар орасида дарвозаларни очадиган даражада¸ ҳарбий истеҳкомларни очадиган даражада куч бўлмагандир.

Шамсиддин Атаматов: Бизнинг судимиз бўлган ва у уч ойдан ортиқроқ давом этган. Мана шу уч ой ичида бизнинг судимизга келаëтган¸ бизнинг орқамиздан озод қилинишимизни талаб қилаëтган аҳоли кўпайиб борган. Табиий¸ бу расмийларга ëқмаган. Лекин бизни тарқатиб юборишга ҳам улар бир жиддийроқ сабаб кўрсата олмаган. Чунки ташқарида бўлаëтган пикетлар шунчалик тартибли равишда қилинган¸ йўлга қўйилган эди. Бундан бирорта жиддий хато топиб¸ буни тарқатиб юборишга ҳукумат органларининг сабаблари бўлмаган. Шундан кейин мен ўйлайман¸ ўйламаймиз бу аниқ нарса¸ бизга нисбатан бу провокация бўлган. Давлат томонидан уюштирилган.

Озодлик: Яъни давлатнинг одамлари дарвозани очиб беришган ва қурол ташлашган.

Шамсиддин Атаматов: Албатта. Шу нарса бўлган. Уюштирилган нарса бўлган. Биз буни ҳозир исботловчи ҳамкорларимиз билан ва гувоҳлар билан жонли равишда битта филм қилаяпмиз. Яқинда бу филмни тақдим қиламиз.

Озодлик: Мўътабархон¸ нима деб ўйлайсиз нима сабабдан мана шундай провокацияга йўл қўйилди?

Мўътабар Тожибоева: Биласизми¸ Андижон фожиаларидан аввал 23 нафар тадбиркорнинг озодлигини¸ йўқотилаëтган ишчи ўринларини тиклашни талаб қилиб Андижон халқи оëққа қалқиган. Ўзбекистон ҳукумати идораларига¸ шахсан президент Ислом Каримовга бир неча марта мурожаатлар қилишган. Мана Ўзбекистон ҳукумати 13 май кунги норозилик намойиши иштирокчиларини террористлар деб айтаëтган бўлса¸ энг қизиғи ҳеч қайси мамлакатда ҳеч қайси даврда террористлар террористик акт ўтказишидан икки ой аввал ҳукуматни огоҳлантириб кейин террористик акт ўтказмаган. Ўзбекистон ҳукумати айнан мана шу ...

Озодлик: Андижонни уюштиришдан нима фойда¸ деб сўраяпманда. Қанча обрўдан тушди¸ ëмон бўлди¸ изоляция бўлди¸ бугунги кунгача танқид бўлаяпти. Нима фойда кўрди?

Мўътабар Тожибоева: Ўзбекистон ҳукумати жаҳон ҳамжамияти Андижон фожиасига бунчалар даражада жиддий қараб ўзини қоралашини ўйламаган. Албатта¸ провокация қилинган. Қилинаëтган мурожаатларда тилга олинган маъмурий органлар мансабдорларининг қилаëтган жиноятлари¸ гувоҳлар ва судланувчиларга нисбатан қўлланилаëтган қийноқлар ҳақидаги маълумотлардан кўз юмишган. Вазият оғирлашиб кетгандан кейин¸ менинг ўзимнинг фикримча¸ булар айнан мана шу провокация усули билан халқни қўрқитиб қўйиш ҳамда мана шу воқеа туфайли айнан ўзгача фикрловчи инсонлардан¸ ҳуқуқ ҳимоячилари ва журналистлардан ҳудудни тозалаб олишни режалаштириб қилган бўлиши керак¸ деб ўйлайман.

Озодлик: Ҳюман Райтс Уотч ташкилоти жуда кўп ҳужжатларни йиққан. Ҳозир биз билан суҳбатда мана шу ташкилот ходимларидан бири¸ айни пайтда Ўзбекистон-Германия форуми раҳбари Умида Ниëзова. “Ҳукуматнинг ўзи қамоқхонани очиб берди” деган очиқлама сиз учун янгиликми? Чунки дарвоза код билан очилади. Уни машина билан уриб очиб бўлмайди.

Мўътабар Тожибоева: Ëнламасига очилади.

Озодлик: Мўътабархон¸ қанақа очилишини тушунтириб беринг.

Мўътабар Тожибоева: Андижон турмасининг эшиги бошқа турмалар эшикларига ўхшаб ëн томонга ғилдирак билан очилади. Буни ҳеч қандай куч билан¸ танк билан очишнинг ҳам иложи йўқ. Код терилса¸ дарвоза ëн томонга сурилиб очилади.

Озодлик: Марҳамат¸ Умидахон.

Умида Ниëзова: Умуман олганда халқаро ташкилотлар доирасида бунақа версия таҳлил қилинмаган. Таҳлил қилинмаган эмас¸ энг катта муаммо ўша кунги воқеалардан кейин Андижон изоляция бўлиб¸ ҳеч қанақа маълумот олишга имконият бўлмаган. Бошқа энг катта муаммо бу Андижон қочқинларининг ўзлари жуда кўп маълумотларни гапиришмаган. Орадан беш йил ўтгандан кейин ҳам бугунги кунда жуда кўп саволлар туғилаяпти. Тинч намойиш дейилаëтган бўлса ҳам ўша ерда қурол бўлган ва қамоққа ҳужум бўлган. Бу бировни айблаш ëки айбламаслик учун эмас. Лекин биз ҳақиқатга қараб уни таҳлил қилишимиз керак. Менинг фикримча¸ “Ҳукумат томонидан провокация бўлди” деган версия ҳақиқатга анча яқинроқ бўлган версия.

Озодлик: Мана кейинги бир йил ичида андижонликлар анча фаол бўлиб мониторинг ўтказишни бошлади. Бахтиëр¸ мана сиз мониторинг ўтказиб¸ 70 тами 80 тами қурбонларнинг рўйхатини қилдингиз. Мониторинг ҳақида гапириб берсангиз. Мана шу мониторинг жавобини топмаган саволларга аниқлик киритади¸ деган умиддамиз.

Бахтиëр Мухторов: Шу кунгача Ўзбекистон ҳукумати 187 та одам ҳалок бўлган¸ деб келган. Унга қарши бирор бир ташкилот¸ бирор-бир факт билан чиқмаган. Кўпи 1000 та деган¸ кўпи 500 та – ҳамма ҳар хил вариантни келтирган¸ лекин ҳеч ким аниқ бир фактга асосланиб бир нима келтирмаган. “Андижон – Адолат ва Тикланиш” ташкилоти шу мониторингни ўтказиб¸ анкеталар тузиб шу анкеталарни қирғиндан омон қолган муҳожирликда яшаëтган дўстларимизга тарқатдик. Шулардан 226 та анкета олдик. Шуларнинг ичида 87 та ...

Озодлик: Тушунишимча¸ бу рўйхатларда йўқ бўлган янги марҳумлар рўйхати.

Бахтиëр Мухторов: 87 та дегани бу респондентга таниш бўлган қурбон бўлганларнинг исм-фамилияси. Иккинчи иловада респондентга нотаниш бўлган қурбон бўлганларнинг рўйхати. Булар 244 та. Учинчиси¸ оммавий қирғинлар қаерда бўлган? Учинчи иловада оммавий қирғинлар қаерда содир бўлганлиги ҳақида. Тўртинчиси бедарак йўқолганлар. Бедарак йўқолганлардан ҳозир 11 та шахс аниқланди.

Озодлик: Энди яна бояги мавзуимизга қайтсак. Моника Уитлок суратга олган филмда Қобилжон Парпиев (Акром Йўлдошев бошчилигидаги 2005 йил 13 май куни кўтарилган исëн гуруҳи раҳбарларидан ҳисобланади – таҳр.) билан Ўзбекистоннинг ўша вақтдаги Ички ишлар вазири Зокир Алматов ўртасидаги суҳбатда худди эскидан таниш одамдек гапиришади. Орадан беш йил ўтгандан кейинги воқеаларни таҳлил қиладиган бўлсак¸ Зокир Алматов ишдан кетди. Айни пайтда Ўзбекистон МХХ раиси Рустам Иноятов ишида қолди. Яқинда Берлинда яшайдиган¸ Марказий Осиëни яхши билган бир немис журналисти илгари сурган тахминга кўра Зокир Алматов ва Рустам Иноятов ўртасида қандайдир зиддият бўлган ва Зокир Алматов Андижон қартасини Рустам Иноятовга қарши ўйнаган. Шу версияга қандай қарайсизлар? Шамсиддин¸ сиз ана шу мухокаралар пайтида бормидингиз?

Шамсиддин Атаматов: Мен бўлмаганман у пайтда. Мен бевосита эшитмаганман. Бугун мен ҳам эшитдим. Лекин бу версия нотўғри. Чунки бошидан бошлаб¸ норозилик намойишларини ташкиллаштиришдан бошлаб ўзимизнинг аниқ планлар асосида¸ юристлар билан маслаҳатлашган ҳолатда қилинган бу ишларнинг ҳаммаси. Зокиржон Алматов билан келишув бўлган¸ бошқа – умуман нотўғри. Нимага шу нарсани қилди¸ деб аввалги саволда мана айтдингизку. “Нимага шунақа қилиб юборди? Ўзбекистоннинг обрўсига шунча путур етди” деса¸ ўша пайтда у мажбур бўлган. Бунақа тартибли ҳаракат¸ тартибли унга нисбатан қарши туриш шу кунгача Ўзбекистонда бунақа катта миқëсда кузатилмаган. 13 майдан икки ой у ëқ-бу ëғида Қирғизистонда революция бўлиб ҳукумат алмашган. Табиий¸ бу Ўзбекистон ҳукуматини бефарқ қолдирган нарса бўлмаган. Мана шу сабабли ҳукумат ўзидан қурбон қилиб бўлса ҳам мана шу провокацияларни амалга оширган.

Озодлик: Шамсиддин¸ мана биз суҳбатлашаëтган пайтда сал нарида¸ яъни Қирғизистонда бир ойча аввал яна бир инқилоб бўлди. Билишимизча¸ Қирғизистон Миллий хавфсизлик хизмати мухолифат йиғилган жойга қурол олиб келиб ташлаган. Ҳозир комиссия шуни ўртага чиқараяпти. Дастхатнинг бирлигини кўраяпмиз. Агар сизнинг гапларингизга ишониладиган бўлса¸ тинч намойишлар бўлган ва айни пайтда қурол ташланган провокация қилиш учун¸ булар террорчилар деб айтиш мақсадида. Шу маънода дастхат МХХ нинг дастхатига ўхшаяпти.

Мўътабар Тожибоева: Ҳақиқатан ҳам Андижон фожиалари содир бўлаëтган пайтда Зокир Алматов Андижондаги вазиятни енгиллаштириш¸ юмшатиш учун анча ҳаракат қилганини бугун биз Мониканинг филмида кўрдик. Мен¸ Зокир Алматов Рустам Иноятовга қарши иш қилган¸ деб ўйламайман. Аксинча¸ Рустам Иноятов Зокир Алматовни йўқ қилиш учун мана шу Андижон фожиасидан фойдаланган¸ деб ҳисоблайман.

Эътибор берсангиз¸ андижонлик 23 нафар тадбиркорни ҳам қийнаб азобга солган¸ уларни ҳақоратлаб энг оғир қилмаган жиноятларини зимасига олишга мажбур қилган МХХ ходимлари. Лекин нима учундир Каримов 2006 йил октябр ойида маҳаллий раҳбарларнинг камчиликлари Андижон фожиасининг содир бўлишига сабаб бўлганлигини тан олиб гапирган бўлса-да¸ лекин МХХ ўзига доғ теккизмасдан турибди. Мана энди эртага 5 май куни Брюсселда Рустам Иноятов бошчилигидаги ҳукумат комиссияси Европа парламенти¸ Европа иттифоқи вакиллари билан учрашишлари ҳақида эшитдик.

Озодлик: Шу ўринда бир савол туғилади. Мана шу ҳозир бўлаëтган анжуманда Европа иттифоқи мулозимлари инсон ҳуқуқлари фаоллари¸ Андижон масаласини қаттиқ туриб ҳимоя қилган ва қилаëтган Бўҳронларни ўрганиш халқаро гуруҳи вакиллари¸ Ҳюман Райтс Уотч ташкилоти вакиллари билан учрашишни ўзига эп кўрмагандай бўлди. Яъни масофа сақлаган ҳолда эҳтиëткорона узоқликда туришди¸ айни пайтда Андижон воқеаларида айбли деб топилган ва бир вақтлар Европа иттифоқи ҳудудига саëҳат қилиши исталмаган кишилар рўйхатига кирган Рустам Иноятовнинг бемалол келишини¸ ҳатто Европа иттифоқи мулозимлари билан ëпиқ эшиклар ортида музокаралар қилишини қандай баҳолаш мумкин?

Умида Ниëзова: Албатта¸ бу иккиюзламачилик. Бу жуда ëмон. Бу ҳозирги кундаги "реал политик" сиëсати ва албатта¸ инсон ҳуқуқлари фаоллари бу сиëсатни қоралайди. Улар Европа иттифоқининг ўзлари ишлаб чиққан документларга асосланиб инсон ҳуқуқлари приоритетларини олдинга қўйишни талаб қилади. Лекин афсуски¸ ҳозирги кундаги "реал политик" бор¸ Афғонистон бор¸ Германиянинг ҳарбий базаси бор¸ мана янги Набукко деган газ трубаси қурилмоқчи. Шу аниқ стратегик манфаатлар инсон ҳуқуқлари ҳимоячиларига қарши ишлаб турибди.

Озодлик: Мўътабар опа¸ сиз нима деб ўйлайсиз¸ кечагина саëҳат қилиши мумкин бўлмаган одамлар рўйхатида турган одам бугун бемалол ЕИ мулозимлари билан бир хонада ўтириб гаплашаяпти. Биз билан суҳбатлашишни истамаган одамлар у билан суҳбатлашяпти. Уларга эшиклар очилган. Нима учун бунақа?

Мўътабар Тожибоева: Ҳозиргина Умида айтиб ўтганидек¸ инсон ҳуқуқлари масаласи бугунги кунда ЕИ учун ҳам¸ АҚШ ҳукумати учун ҳам иккинчи даража эмас¸ балки ўнинчи даражага тушиб қолди¸ деб айтсак бўлади. Сабаби¸ геополитик манфаатлар инсон ҳуқуқидан¸ 27 миллионлик азобланаëтган¸ ҳуқуқлари топталаëтган ўзбек халқи ҳуқуқидан кўра устун турибди. Рустам Иноятовнинг Европага келиб Брюсселда Европа иттифоқи раҳбарлари¸ Европа парламенти вакиллари билан учрашишини мен Европа иттифоқи¸ Европа парламенти вакилларининг аввало ўз ҳурматларини йўқотганликлари¸ ўзларини оëқ ости қилганликларини исботлайдиган далил¸ деб атайман. Чунки улар жиноятчини билиб турибди ва ўша жиноятчи билан бир столда ўтириб инсон ҳуқуқларини яхшилаш масаласини муҳокама қилишмоқчи. Улар у жиноятчи эканлигини билади. Ҳеч қачон инсон ҳуқуқини ҳимоя қилиш¸ Ўзбекистондаги инсон ҳуқуқлари вазиятини яхшилашга ҳеч қандай ҳаракат қилмаслигини жуда ҳам яхши билишади. Лекин улар қиморбозлардай карта ўйнашаяпти. Улар фақат ўйин ўйнашмоқда¸ холос.

Озодлик: Шу ўринда биз кўтарган мавзунинг яна бир моҳиятига¸ яна бир қиррасига дуч келаяпмиз. Бу ерда Миллий хавфсизлик хизматининг роли қанчалик бўлди? Шамсиддин¸ сизни сўроқ қилишган пайтда сўроқ қилганлар прокуратура ходимларимиди¸ ички ишлар ходимларимиди ëки ўртада МХХ зобитлари ҳам бормиди?

Шамсиддин Атаматов: Бизни¸ яъни 23 нафар тадбиркорни бевосита МХХ ходимлари қамоққа олган. Терговни ҳам МХХ ходимлари олиб борган. То судгача бўлагн жараëнга милиция ҳам¸ прокуратура ҳам аралашмаган. Бу жараëнни фақатгина МХХ ходимлари ўтказишган.

Озодлик: Мўътабархон¸ агар сизда Андижон воқеаларидан беш йил ўтиб жавобини топмаган саволлар бўлса¸ беришингиз мумкин. Мана йигитлар ўтирибди.

Мўътабар Тожибоева: Мен “Андижон – Адолат ва Тикланиш” ташкилоти вакилларига¸ масалан Шамсиддинга шу саволни беришни хоҳлардим. Ҳозир ҳаммамиз тушуниб турибмизки¸ қамоқхона ҳукуматнинг махсус хизматлари томонидан уюштирилган провокация туфайли забт этилди. Шамсиддин¸ сизни озод қилган инсонлар ичида сиз таниган¸ сиз билган ва сизнинг тарафдорларингиз бўлган инсонлар бормиди? Сизни қутқарган инсонлар орасида сиз таниган инсонлар бормиди ëки сиз уларни танимасмидингиз?

Шамсиддин Атаматов: Яхши савол. Ҳозир “бу давлат томонидан олиб борилган провокация” деб айтиб ўтдик. Тўғри¸ намойишлар пайтида ўзимизнинг ҳам сафдошларимизнинг ичида қанчадир қизиққонлик қилган одамлар бўлган. Лекин биз бунчалик даражага барибир бормаган бўлардик. Агар воқелик шуни талаб қилганда ҳам биз бу нарсага бормаган бўлардик. Авваллари кўрди¸ давлат билган. Биз қандай иш қилсак¸ ҳаммасини ҳужжат асосида қонуний қилиб қилганмиз. Бизнинг суд жараëнида ҳам ҳамма нарсани қонуний қилиб ташкиллаштирганмиз. Мана ўзимизнинг юристлар билан маслаҳат қилиб¸ Андижондаги ҳуқуқ ҳимоячилари билан¸ мана Мўътабар опамнинг ўзи ҳам келиб туриб бизни қанчадир инстанцияларга ëзиб мурожаат қилинглар¸ деган таклиф бу кишининг ўзидан чиққан. Шунақа нарсаларни қилганмиз. Лекин шунча нарсаларни қонуний босиб ўтиб келган одамлар турмани очиб туриб 10-20 та одамни олиб чиқиб олар¸ лекин шунча қилмаган жиноятларимиз бизнинг бўйнимизга юкланишини билардикку.

Озодлик: Сизни озод қилган одамлар ичида биродарлар бормиди? Яъни танишларингиз¸ қариндош-уруғлар бормиди?

Шамсиддин Атаматов: Йўқ¸ унақа одамлар йўқ эди.

Мўътабар Тожибоева: Унда сиз айтиб бера оласизми улар қанақа одамлар эди? Чунки бу фақатгина Мўътабар Тожибоевани қизиқтираëтган савол эмас. Бу ҳаммани ўйлантираëтган савол деб ўйлайман. Шунинг учун ойдинлик киритиб айтишингизни илтимос қиламан. Сиз ўтирган камера эшигини очиб қутқарган одамлар кимлар эди?

Озодлик: Билсангиз¸ “Ер фарзанди” деган кино бўларди. Шу кинода Юсуф ялангтўшнинг солдатлари бориб қамоқдаги нимани озод қилади. Буни инқилоб киноларида кўрганмиз. Аммо сизнинг озод қилинишингиз қандай бўлди? Эшикни очиб “озодсан” дейишдими?

Шамсиддин Атаматов: Бу саволга жавоб берсам¸ яна қочаëтганга ўхшарман. Лекин мени ҳам тўғри тушунингларки¸ шундай нарса ҳам бор. Мен уларни танимайман десам¸ мана ҳозир сиз билан ўтирсам нормал ҳолатда гаплашаяпман. Мен ўша пайтда 28 ëшга кирган бўлсам¸ 28 ëшга киргунимча қамалмаганман. 28 ëшга киргунимча битта-яримтаси мени қамоқхонадан озод қилмаган. Бўлиб ҳам қурол билан. Энди шу ҳолатимни сизларга айтмоқчиманки¸ бу ўзига яраша ҳаяжон¸ ўзига яраша шок ҳолатига яқин бўлади. Бунда фалончани таниб олиш¸ ҳамма бўлаëтган нарсани¸ ўзингизни ҳамма томонлама идора қилиб туриш мумкин эмас. Ана шунинг учун айтмоқчиманки¸ бу одамларни кўрганимизда биз танимаганмиз. Шахсан мен танимаганман. Ундан кейин у фақат 5-10 та одам бўлмаган. Коридорда ҳамма¸ (Мўътабар опага қараб) ўзингиз ҳам ўтиргансиз қамоқхонада¸ қамоқхонадагиларга озодлик бўлсачи¸ тўполон бўлиб кетади. Унақа жойда ким ташқаридан кирдию¸ ким ичкаридан чиқаяпти¸ бунисига ҳеч ким эътибор бермайди. Шуни ҳам тушунинглар. Бу нарса билан мен саволлардан қочмоқчи эмасман. Яна қанақа саволлар бўлса¸ албатта¸ жавоб бераман. Лекин ўша пайтдаги бизнинг ҳолатимизни озгина бўлса ҳам тасаввур қилишни тушунинглар.

Озодлик: Қамоқдан чиқиб тўғри майдонга бордингизми?

Шамсиддин Атаматов: Тўғри майдонга бордим.

Озодлик: Умидахон¸ сизда саволлар борми?

Умида Ниëзова: Бу мени ҳар доим қизиқтирадиган савол. Бу ҳақиқатан провокация бўлса ҳам одамлар қанақадир режа тузади ва демак шунча одамлар қуролланган¸ митинг уюштирилган¸ Каримов чақиртирилган ëки келади¸ деган умидлар бўлган. Бу жараëннинг охири қаерда эди? Каримов келиб сизларнинг ғамингларни эшитиб сиëсатни ўзгартиради¸ деган ишонч бўлганми ëки давлат ўзгариб кетади¸ деган ишончлар бўлганми?

Шамсиддин Атаматов: Бизда бошидан иқтисодий бирлашма бўлган. СНБ шу бирлашманинг кўзга кўринган¸ бошқарувда турган вакилларини ушлаб қамашлигини “Бизнинг шу кунгача барпо қилган иқтисодий системамизга ҳужум” деб тушунганмиз. Биз мана шу айтилаëтган намойишларни¸ нимага авваламбор бошқа одамлар қамалса¸ бунга унчалик эътибор қилинмаган¸ 23 нафарини қамаб қўйса¸ бунчалик эътибор бўлиб 5000 талаб одам кўчага уларни талаб қилиб чиқиб кетди деса¸ бизнинг шу кунгача барпо қилган системамизга қарши ҳужум¸ деб туриб ўзимиз қурган системанинг ҳимояси учун чиққанмиз.

Озодлик: “Мулозимлар билмайди. Балки президент келиб бошимизни силаб “Вой сизлар яхши одамлар экансизлар. Сизларни болаларим дейман¸ бошларингизни силайман” деб вазирларни койийди” деб ўйладингизларми?

Шамсиддин Атаматов: Йўқ¸ йўқ. Жуда унчалик вазирларни койийди деб ўйламаганмиз. Лекин¸ мана битта нарса борки¸ шу яъни 13 май биз учун ҳам кутилмаган ҳолат бўлган. Шу ҳолатдан чиқиб кетиш учун нимадир қилиш керак бўлган. Нима келган одамга деса¸ талаб қўяйликки¸ ҳеч бўлмаса бизнинг олдимизга келиб шунча одамнинг олдида қамалган тадбиркорлар оқлансин. Мана ўзинглар Озодликка кимларнингдир берган интервьюларидан билгандирсизлар. 23 нафар тадбиркорни оқласин. Биз ўша пайтда “Давлатни ўзгартириб юборамиз. Давлат ўзгариб кетади” деб ҳаракат қилмаганмиз. Андижон шаҳрида битта суднинг олдига чиқиб бошланган нарса бу давлатни ўзгартириш¸ дейилмайди.

Энди мана қурол деган жойига келсак¸ айниқса мана бугун Умида Ниëзовани қурол деган нарса роса қизиқтираяпти. Қуролнинг одамларда бўлишини ҳам икки хил тушуниш керак. Битта одам кимгадир зиëн қилмоқчи ëки зулм етказмоқчи бўлиб ҳам қўлига қурол олади. Бу жиноят. Лекин кимдир ўзининг онасини¸ яқинларини¸ фарзандларини¸ опа-сингилларини ҳимояси учун қурол олган бўлса¸ бу жиноят эмас. Менимча¸ бу қаҳрамонлик саналади. Ўша жойда одамлар провокация қилиб қурол тарқатган бўлса ҳам лекин улар отишни бошладими¸ отишни бошлагандан кейин кимдир шу нарсани ўзининг ичидан келиб чиқиб туриб шу қуролни олиб шу одамларни ҳимоя қиламан деган бўлса¸ бугун мен шунақа одам бўла олмаганимдан ўзимдан афсусланаман. Чунки кимдир ожиз¸ заиф одамларни отаман деса¸ кимдир шунга журъат қилган. У одамларни ўзи асли жиноятчи деб гумон эмас¸ уларни қаҳрамон деб эслаш керак.

Озодлик: Америкада ўзингнинг уйингни ҳимоя қилиш учун қурол олишинг мумкин¸ деган ҳуқуқ бор. Мудофаа мақсадидаги қурол. Қурол мудофаа мақсадида бўлиши мумкин. Менинг саволим бор. Нима учун 2005 йилдан кейин қочқинлик мақомини олган кўп андижонликлар ўзларининг фарзандларини чақириб олмаяпти? Ҳолбуки¸ халқаро Қизил хоч ташкилоти шундай имконни яратиб бераяпти. Болаларни учинчи давлат орқали олиб чиқиб кетиш мумкин. Мана “159 болалари” туркуми остида бир нечта мақолалар қилиб анча раҳмим келди шу болаларга.

Шамсиддин Атаматов: Бу саволингизга мен ўзим тирик жавобман. Чунки мен ўзим 2009 йил декабрнинг охирида оиламни олиб келдим. Нима тўсиқ бўлган десангиз¸ менинг катта фарзандларим бўлган. Катта фарзандларимнинг документларини улар чиқиб кетмасин¸ деб олиб қўйишган. Ваҳоланки улар менинг ўзимнинг фарзандларим бўлмаган. 14 май куни ҳалок бўлган менинг онамнинг синглисининг болаларини мен боқиб олганман. Уларнинг документларини олиб қўйган. Буни олиб чиқиб чегарадан олиб ўтиш ўзига яраша машаққатли иш бўлди. Чунки унга ҳам қанчадир таваккалчилик қилиш керак. Агарда уларни чегарадан олиб ўтгунингизча¸ уларни бирортаси ушласа¸ мана Дилором Абдуқодировага ўхшаб 10 йиллик қамоқ жазоси кутаяпти. Уларнинг бошига бахт қуши қўниб чегарадан эсон-омон ўтиб олса¸ бу ëққа олиб кела оласиз. Бунга ҳам ўзига яраша журъат¸ ўзига яраша таваккал бўлиши керак. Бунга ҳам мана бу нарсани биз айтмаяпмиз. Лекин ҳукумат “Мана бемалол олиб чиқиб кетаверинглар” демаяптию. У ҳам ўзига яраша “Бизни мана бу ëқда гапирмасин. Қанчадир нарсаларга журъат қилиб юбормасин” деб буларни залог сифатида ушлаб турибдию.

Умида Ниëзова: Мен қурол масаласига қўшимча қилмоқчи эдим. Албатта¸ қўлига қурол олган одам жиноятчи бўлиб қолмайди. Бунга ҳеч қанақа эътирозларим йўқ. Фақатгина биз таҳлил қиладиган бўлсак¸ “Қурол қаердан пайдо бўлди?” деган саволга жавоб топмоқчи бўлдик. Демак Ўзбекистон ҳукуматининг ўтган беш йил мобайнида қочқинларнинг оилаларини ва уларнинг болаларини залог сифатида олиб ўтириши ҳам катта бир жиноят. Бу муаммолар нима учун олдин кўтарилмаган? Нима учун фақат беш йилдан кейин биз бу муаммолар ҳақида эшитдик?

Шамсиддин Атаматов: Бу нарсанинг беш йил давом этиши¸ мана ўзбек халқимиз ўзи табиатан ўзимизга яраша содда халқмизда. Содда¸ десак нотўғри бўлар¸ кўп нарсага ишониб яшаймиз. Бу ўзи бир тарафдан фойдали. Одамда аниқ бир мақсадга ишонч¸ умид бўлиши керак. Лекин бизда ҳам кўпчилик вакилларимизда “Ўзимизнинг фарзандларимизни олиб чиқишдан кўра ўзимиз шу ëққа кетиб қолармиз” деган умид кучли бўлган. Тўрт йил мобайнида биз режимга қарши кураш ҳақида умуман ўйламадик. Шундай турдик. “Бу нарса бўлиб қолар” деган умид¸ албатта¸ ҳаммада бўлган. Бунга яна битта мисол. Европада оилани бирлаштириш деганда нима тушунилади деса¸ ўзингиз¸ аëлингиз¸ фарзандларингиз. Европада биздагига ўхшаган ота-она¸ унинг ҳурмати¸ қадри деган традициялар йўқку.

Озодлик: Амма¸ хола¸ қариндошлар.

Мўътабар Тожибоева: Ака-ука.

Шамсиддин Атаматов: Шунақада. Фақат фарзандим ва аëлим келгандан кўра ўзим борсам¸ ўшанда оиламиз бутун бўлади¸ деймизда. Бизнинг оилани бутун қилиш деган тушунчамиз Европадагидан ўзгачалиги ҳам одамларни қанчадир тўхтатаяпти.

Умида Ниëзова: Албатта¸ бу тушунарли ҳол. Ота-она¸ қариндошларни қолдириш жуда қийин. Лекин беш йил олдин ҳукумат Андижонда сизларга қараб ўқ отган. Шунча одамлар ҳалок бўлган. Шундан кейин ҳам сизлар ҳукуматга сизлар ҳақиқатан ишонганмисизлар? Сизни қамоқдан озод қилишган. Сиз ҳақиқатан Ўзбекистонга қайтиб кетишга имконият бор¸ деб ўйлаганмисиз?

Шамсиддин Атаматов: Ўзбекистонда бизнинг бошимизни силаб кутиб олади¸ деб ўйламаганмиз. Лекин барибир ўзгариши керак¸ деган умид йўқолмаган. Умуман бу режим ўзгариши керак. Одамларга шунчалик очиқ зулм қилган ҳукумат бунчалар узоқ туради¸ деб ўйламаган эдик.

Умида Ниëзова: Ўзидан ўзи ўзгармайдида. Тураверади бу.

Озодлик: Энди эшиттиришимизни якунлашдан олдин хулосавий фикрлар билдирсак. Бу саволларнинг чеки борми? Мўътабархоним¸ хулосавий фикрингиз борми?

Мўътабар Тожибоева: Биласизми¸ бу саволларнинг жавобини топиш жуда ҳам мушкул. Чунки бугунги кунда биз янги далилларни топиб¸ мустақил текширувлар ўтказилишини яна талаб қилаяпмиз. Лекин бизнинг бу талабимизни на Европа иттифоқи¸ на бошқа ривожланган мамлакатлар ҳукуматлари ва на Ўзбекистон ҳукумати ҳеч қачон қўллаб-қувватламайди. Улар қўллаб-қувватламас экан¸ улар тиш-тирноғи билан қарши турар экан¸ атрофимизни фақат саволлар ўраши мумкин холос. Чунки ҳар бир янги топилган фактлар юзасидан ҳам саволлар пайдо бўлади.

Мен ўйлайманки¸ қачонки Ўзбекистон фуқаролик жамияти вакилларининг айнан Андижон воқеаларини мустақил текширув ўтказиш бўйича қўйилаëтган талабини қўллаб-қувватлайдиган кучлар топилгандан кейин ва улар ЕИ га¸ ривожланган мамлакатлар ҳукуматларига ва Ўзбекистон ҳукуматига таъсирини ўтказа бошлагандан кейин бу саволларга жавоблар топиш бошланади. Лекин бунинг қачон бўлишини мен айта олмайман.

Озодлик: Бунинг ўзи ҳам бир савол. Ўзинг учун ўл етим¸ деган гап бор. Америка¸ ЕИ ҳимоя қилсин дегандан кўра ўзимиз бир нарса қилсак бўлмайдими?

Шамсиддин Атаматов: Тўғри савол. Шу нарсаларга жавоб топиш учун авваламбор Ўзбекистонда қанчадир ютуқларга эришишимиз керак. Қайси маънода? Ҳеч бўлмаса мустақил текширув ўтказишга эришишимиз керак. Мен бугун Брюсселда Европа парламентида инсон ҳуқуқларини ҳимоя қилиш бўйича ўтказилган анжуманда бевосита қатнашдим. Шу жойда Европа парламентидан жуда кўп вакиллар қатнашишди. Шу жойда менинг хулосам сал бошқачароқ бўлдики¸ уларнинг ичида ҳам санкциялар бекор қилинганини ўзларига нисбатан ҳақорат сифатида қабул қиладиган инсонлар ҳам бор. Яъни булар ҳам саноқли эмас¸ талайгина.

Мана ўзимиз кузатадиган бўлсак¸ Европада ҳар хил партиялар¸ ҳар хил қарашдаги инсонларнинг кучайиши ва буларнинг ҳукуматда тутган ўрни ҳам тез-тез алмашиб туради. Биз бугун ўзимизнинг “Андижон – Адолат ва Тикланиш” ташкилоти ўтказган мониторинг ҳисоботларини ва яна қўшимча ҳисоботларни Европа парламентининг аъзоларига топширдик. Биздан ташқари Ҳюман Райтс Уотч каби халқаро инсон ҳуқуқларини ҳимоя қилиш ташкилотлари ҳам ўзларининг хулосасини топширишиб¸ санкциялар бекор қилинишини ўзларига ҳақорат деб тушунаëтган инсонларга яна бир туртки¸ яна бир далда бўлдики¸ уларни ўзларининг парламентдаги рақиблари саналган иккинчи тоифа одамларга эртага шу масалани кўндаланг қўйишмоқчи. Бу дегани бизга умид кучаядиган воқелик¸ дегани.

Умида Ниëзова: Шамсиддин¸ бу санкциялар рамзий санкциялар. Қанақадир Ўзбекистон ҳукуматининг сиëсатини ўзгартирадиган санкциялар эмас эди. Олдин 12 та мулозим кела олмаса Европага¸ ўша ерда ўтираверарди. Арабистонга боришарди¸ бошқа давлатларга боришарди. Бу уларнинг сиëсатига босим ўтказувчи санкциялар эмас эди. Савол шунақа эдики¸ нима учун биз Европа ëки Америкага қарашимиз керак? Уларнинг сиëсати боис Ўзбекистондаги вазият ўзгармайди. Ўзбекистондаги вазият Ўзбекистондаги одамларнинг сиëсатига қараб ўзгаради.