Rossiyada tug‘ilgan amerikalik jurnalist Yuliya Ioffe Rossiyani keng yoritib keladi. U The New Yorker, The New York Times va The Washington Post kabi nashrlarga yozib turadi.
“Ozodlik” radiosining gruzin xizmati Gruziya poytaxtida bo‘lib o‘tgan “ZEG Tbilisi hikoya festivali”da Vladimir Putinning bolaligi haqida chiqish qilgan Ioffe bilan suhbatlashdi.
AQSHning Puck yangiliklar saytining Vashingtondagi muxbiri Ioffe yaqinda "Bolalik: Vladimir Putin hikoyasi" deb nomlangan podkastni boshladi. Bu podkastda Rossiya prezidentining dastlabki og‘ir hayoti uning bugungi faoliyatiga qanday ta’sir qilgani hikoya qilinadi.
Ioffe Putinning kommunal uy «hovlisi»dagi bolaligi haqida gapirdi. Rossiyadagi kommunal hovli ko‘pincha ishchi sinfining og‘ir hayoti bilan bog‘liq bo‘lib, bu yerda ko‘cha tilini tushungan odamgina omon qolardi.
Ozodlik: Sizningcha, Putinning o‘sha hovlidagi bezorilar orasida kechgan bolaligi va Leningraddagi yoshligidan olgan eng muhim saboqlari nima?
Yuliya Ioffe: Bu saboqlar bugun Putinga qanday ta’sir qilayotgani, uning qarorlarida, shu jumladan, Ukrainada va dunyo sahnasida tutgan yo‘lida qanday rol o‘ynayotgani podkastning muhim mavzusidir. Asosiy saboq shuki, zaiflik avvalo jismoniy zaiflikdir. Zaif bo‘lsangiz, yutib yuborishadi. Jismoniy kuch hamma narsadir. Zo‘ravonlik iyerarxiyani, o‘rnatilgan ijtimoiy tartibotni o‘zgartirishning yagona yo‘li, murosa zaif odamlar yo‘lidir va hamma narsa yutish-yutqazish o‘yinidan iborat.
[Bu shuni anglatadiki] agar men g‘alaba qozonsam, demak siz mag‘lubsiz va agar siz g‘alaba qozonsangiz, men mag‘lubman, shuning uchun buni o‘zgartirish kerak. Hamma birdek yutishi mumkin emas. Murosa, diplomatik yechim va Ukraina bo‘yicha Putin bilan muzokaralar olib borishga chaqirayotganlar uning o‘zi muzokaralarga ishonmasligini hisobga olishmayapti. U o‘zi ham, Ukraina ham bir vaqtda yutishi mumkinligiga ishonmaydi. Ukraina yutgan narsa uning yutqazganidir va u bunga yo‘l qo‘ya olmaydi.
Ozodlik: Putin o‘zi va yoshligi haqida gapirayotganini ko‘p eshitmaymiz. U kalamushni ta’qib qilgani, to‘dalar o‘rtasida bo‘lgan janglar haqida gapirgan. Hayronman, bularning qanchasi uydirma? U har doim o‘z kuchiga tayangan, qon va ter bilan o‘ziga yo‘l ochgan kambag‘al yigit obrazini shakllantirish orqali rus xalqi e’tiboriga tushishni qanchalik istaydi? Bu hikoyalarning qanchasi haqiqat o‘zi?
Ioffe: Bu qisman to‘g‘ri ekanligini bilamiz, chunki biz uni yaxshi tanigan boshqa odamlardan uning ota-onasi juda kambag‘al va o‘qimaganligi, kommunal kvartirada yashagani, ota-onasi haqiqatan ham urush vaqtida ko‘p qiynalganini eshitganmiz.
Yana bilamizki, Leningraddagi bu avlodning, urushdan keyingi avlodning ota-onalari ruhan majruh edi. Shuning uchun biz Putinning oltinchi sinfda, beshinchi sinfda yoki qayerda bo‘lishidan qat’i nazar, qanday yashaganiga emas, balki uning tengdoshlariga, o‘sha davr shaharliklariga, o‘sha avlodga qaraymiz. Chunki, birinchidan, menimcha, bola buni soxtalashtirishi mumkin emas, soxtalashtirganda ham, uni 24 yil davomida saqlab turolmaydi. Bunda juda samimiy, yaqqol bir narsa bor.
Ikkinchidan, u tasvirlayotgan bu obraz ko‘p narsadan dalolat beradi, chunki Putin ko‘pchilik shunday muhitda o‘sgani yoki shunday o‘sgan odamni bilishini biladi. Bu ularga yaxshi ta’sir qiladi, chunki ular o‘zlari shunday o‘sgan yoki ota-onalari shunday o‘sgan yoki ularning bobosi va buvilari shunday o‘sgan yoki yuqoridagilarning barchasi bo‘lgan. Bu Rossiyadagi har bir odamga tanish.
Ozodlik: Ha. Har bir rus «Gopnik» («ko‘cha bezorisi») orzusi ushaldi.
Ioffe: Ha, Gopnik, aniq... Lekin ha, bu oddiy rusning qiyofasi. [AQSHning sobiq prezidenti Donald] Tramp oddiy amerikalik obraziga ega. Bu Putinning ruscha qiyofasi va hozircha u haq. Bu ham o‘ziga xos belgilovchi omil: u o‘z siyosati bilan Rossiyada ushbu quyi tabaqaning yana ko‘plab vakillarini yaratmoqda. Hozir ular Ukrainaga ketib, o‘sha yerda o‘lib ketayotganini ko‘rmoqdamiz, chunki ularning hayoti qiymatsiz. Ular uchun, hukumatlari uchun ahamiyati yo‘q. Ushbu bir marta foydalaniladigan sinf uning uchun siyosiy jihatdan qulay...
Uchinchi nuqta shuki, u o‘zini begona yoki hatto maktab bezorisi sifatida emas, balki haqiqiy hayot nimaligini biladigan ko‘cha odami sifatida ko‘rsatmoqda. U realist. U idealist emas. U amalga oshira olmaydigan narsani va’da qilmaydi. U haqiqiy dunyo qanday ekanligini biladi. U Rossiyaning jahonda va mamlakatdagi tamsilchisi sifatida odamlarga "bir-birining go‘shtini yeyishga" asoslangan Gobbscha dunyoni ko‘rsatmoqda. U men dunyoning qandayligini, unda qanday yashashni va qanday g‘alaba qozonishni bilaman demoqda. U men g‘olibman va zo‘rlikdan qanday foydalanishni bilaman demoqda.
Ozodlik: "Molodes" bola dermidi?
Ioffe: Aynan. Hovlidagi [Putin] haqida yana bir narsa aytish mumkin. Bu bularning barchasini o‘rganishdan, shu podkastni qilishdan oldin otam, uning do‘stlari, umuman, o‘sha avlod vakillari menga aytgan gaplardir.
Ular aytishicha, u past bo‘yli edi, shuning uchun balandroq ko‘rsatuvchi poyabzal kiyardi, suratga tushayotganda, suratkashdan pastligini ko‘rsatmaslik uchun ma’lum burchakda suratga olishni so‘rardi.
Bu o‘zining past bo‘yliligi tufayli o‘zining zaif tomonlarini doimo aniq biladigan va boshqa odamlardan oldinga o‘tishga harakat qiladigan odam. Menimcha, bu jismoniy kuch hukmron dunyoda jismonan kichik bo‘lish natijasidir. Ayni shu jihat sizning ijtimoiy standartingizni belgilaydi.
Ozodlik: To‘g‘risi, bu past bo‘yli odamlar haqidagi stereotiplarni yumshatishga yordam bermaydi...
Ioffe: [kuladi] Bunga urinmayman.
Ozodlik: Keling, Putinning bolaligidan uning hozirgi holatiga o‘taylik. 2014-yilda siz "Vladimir Putinning yolg‘izligi" nomli maqolangizni yozdingiz. Agar u o‘sha paytda [bolaligida] yolg‘iz bo‘lgan bo‘lsa, hozir u qanchalik yolg‘iz? U o‘zi bilan o‘ynashi mumkin bo‘lgan tengdoshlarini topdimi?
Ioffe: Menimcha, u hozir butunlay yolg‘iz. Pandemiya paytida u o‘zini qanday izolyatsiya qilganini, sog‘lig‘idan qanday xavotirlanganini ko‘rdik. Yaqinda u eng yaqin maslahatchilaridan biri bo‘lgan [sobiq Xavfsizlik Kengashi rahbari Nikolay] Patrushevning lavozimini pasaytirganini, eng yaqin do‘stlaridan biri (do‘stlari bo‘lsa agar) [Rossiya sobiq mudofaa vaziri Sergey] Shoyguni lavozimidan tushirganini ko‘rdik. Go‘yo u o‘ziga hech kim kerak emasligini, hech kimni tinglashi shart emasligini, hech kimning fikriga, maslahatiga, fikriga muhtoj emasligini, hamma narsani o‘zi bilishini ko‘rsatib qo‘ymoqchi.
U hokimiyatda qancha uzoq bo‘lsa, [rus yozuvchisi Lev] Tolstoy bu haqda yozgan edi, hokimiyatda qancha uzoq bo‘lsangiz, qanchalik baland bo‘lsangiz, shunchalik yolg‘iz bo‘lasiz. Vladimir Putinning yolg‘izligi haqida so‘raganingizda, o‘n yil avval u gaplashadigan hech kimi yo‘qligi sababli yolg‘iz qolganidan yozg‘irgani yodimga keldi.
Gandi o‘ldi, Cherchill o‘ldi. Ular Putinga teng edi. Shuning uchun, albatta, u o‘zini yolg‘iz his qiladi. Menimcha, Ukrainaga bostirib kirish g‘oyasi aynan pandemiyaning chuqur izolyatsiyasidan kelib chiqqan. O‘shanda biz hammamiz bir oz aqldan ozganmiz, lekin biz buni g‘alati ermaklar o‘ylab topish va internetda juda ko‘p buyurtma qilish orqali ko‘rsatdik. Putin esa Ukrainani bosib olish rejasini ishlab chiqib buni ko‘rsatdi.
Ozodlik: Demak, u o‘z nazarida Koriolanning o‘ta va o‘ta buzuq versiyasi kabi ko‘tarildi. U endi odam emas, balki ajdaho.
Ioffe: (kuladi) Ha.
Ozodlik: Menimcha, faqat u o‘zini shunday ko‘radi. Yana bir maqolangizga o‘tsak, bu safar yaqinda, may oyida siz Putin haqida “Qirol tug‘ildi” sarlavhali maqola yozgansiz. Rostini aytsam, bu meni qandaydir qo‘rqitdi, chunki agar qirol hozir, beshinchi inauguratsiyada tug‘ilgan bo‘lsa, unda u bundan oldin kim edi?
Ioffe: O‘ylashimcha, bu to‘g‘ri ifoda, rostini aytsam, biz bu nomni “Yulduz tug‘ildi” filmi nomiga uyqash qilib oldik. Bu uning qirol bo‘lganidan ham ko‘ra ko‘proq so‘z o‘yini edi. Ammo menimcha, uning o‘z maslahatchilari, tartiblari, qonunlari borligi haqida ilgarigi barcha da’volar g‘oyib bo‘ldi.
Bu urush tufayli. Bu urushdir va unda g‘alaba qozonish kerak. Yutqazish ijtimoiy o‘limdir. U Ukrainadagi mag‘lubiyat uning uchun shaxsiy o‘lim bo‘lishini biladi. U buni yaqinda, bir necha kun oldin aytdi. Bu bilan davlatchiligimiz tugaydi, dedi. Endi hamma narsa shunga bo‘ysundiriladi. U hozir qirol, generalissimus, hamma narsa. U hatto eng yaqin do‘stlari va maslahatchilariga ham muhtoj emas, faqat u bor. U hamma narsani biladi. U harbiy taktika qila oladi, iqtisod bilan shug‘ullana oladi. Bu juda stalinistik pozitsiya.
Ozodlik: Imperatorga juda o‘xshaydi. Qirollar haqida gapirganda, hukmronligingizni tugatishning bir necha yo‘li mavjud. Birinchisi, siz o‘ldirilasiz. Ikkinchidan, taxtdan voz kechasiz. Uchinchidan, taxtda o‘lasiz. Qaysi birining ehtimoli katta?
Ioffe: Menimcha, Rossiya haqida deyarli yigirma yil davomida yozib, biror narsa o‘rgangan bo‘lsam, u ham bo‘lsa biror narsani oldindan aytish qiyinligidir. Putin ham bizni hayratda qoldirishni yaxshi ko‘radi. U oldindan bashorat qilib bo‘lmaydigan harakatlar qilishni yaxshi ko‘radi... Agar taxmin qilishim kerak bo‘lsa... Men uchta ssenariyning eng ehtimollisi taxtdagi o‘lim bo‘lishini aytgan bo‘lardim.
Ozodlik: U shu maqsad sari harakat qilayotganga o‘xshaydi.
Ioffe: Menimcha, bu aniq uning niyati.
Ozodlik: Agar shunday bo‘lsa, u hali ham uzoq umr ko‘rishga ko‘z tikayotgan bo‘lsa kerak, biror voris nomini aytish niyati ham yo‘qdek.
Ioffe: Ayni shu. Agar voris nomini aytsangiz, tamom. Hammasi tayyor. Ahvolingiz og‘irlashadi. Oqsoq o‘rdaksiz, ahmoqsiz. Demak, agar u voris haqida o‘ylayotgan bo‘lsa ham, bu haqda uzoq vaqt gapirmaydi. U voris borasida ilgari tajriba qilib ko‘rgan. Uning ismi [Rossiyaning sobiq prezidenti] Dmitriy Medvedev edi. U Medvedevdan ko‘ngli to‘lmagani aniq, chunki prezidentlikka qaytgach, Medvedevni ijtimoiy, siyosiy jihatdan jazoladi va Medvedev yana yuqoriga ko‘tarilishi uchun ko‘p mehnat qilishi kerak bo‘ldi.
[Shuningdek] tibbiy muolajalarga mukkasidan ketgani, g‘alati shamancha odatlari haqida eshitganmiz.... Aytmoqchimanki, meni hayratda qoldiradigan narsa u tom ma’noda qon vannalarida cho‘miladi; «Proyekt» veb-saytida aytilishicha, u va Shoygu Oltoy hududidagi Sibir bug‘ularidan olingan qon vannalarini qabul qilishgan. U imkon qadar umrini uzaytirish bilan ovora.
Ozodlik: Ammo, vorislar haqida gapirsak, uning bu borada sukut saqlayotgani meros masalasini ham ko‘taradi, shunday emasmi? U o‘z merosi haqida aniq qayg‘uradi.
Ioffe: Uzoq muddatda, ha.
Ozodlik: Rossiya sharoitida u faqat o‘zi qoldiradigan meros va uni shakllantirishdagi rolini hisobga oladimi? Yoki Rossiyaning kelajagi qanday bo‘lishi haqida ham o‘ylayaptimi – ertaga, 10 yil yoki 20 yildan keyin?
Ioffe: Menimcha, har ikkalasi. U Rossiyani mustahkamlaydigan va yaxshilaydigan ishlar qilyapman deb o‘ylayapti.
Ozodlik: Hokimiyatdan ketganidan keyin ham?
Ioffe: Ha, u ketganidan keyin ham. Ammo shuni ta’kidlash kerakki, uning Rossiyaga naf keltirish haqidagi qarashlari biznikidan farq qilishi mumkin. Misol uchun, kuchli Rossiya qo‘shni mamlakatlarni zo‘ravonlik bilan bosib olishi shart emas deb o‘ylashingiz mumkin. Ammo Putinning o‘ziga xos nuqtayi nazari bor. Bir hikoya eshitgandim: 2011- yilda kechki ovqat paytida kimdir undan prezident sifatidagi eng katta yutug‘i haqida so‘raydi. Ajablanarlisi shundaki, u iqtisod yoki geosiyosiy ta’sir haqida gapirmagan. Buning o‘rniga u Rossiyadagi rus pravoslav cherkovi va xorijdagi pravoslav cherkovi bilan birlashishi haqida gapirgan. Taxminan bir yil oldin Financial Times nashrida chop etilgan maqolada aytilishicha, Kremlga yaqin bir manba Putinning uchta tarixiy maslahatchisi borligini, ular Buyuk Yekaterina, Buyuk Pyotr va Ivan ekanligini aytgan ekan.
Shunday qilib, u o‘zini ularning kalibridagi yetakchi sifatida ko‘radi – hokimiyatdan ketganidan keyin ham ishlari uzoq vaqt ta’sirini saqlaydigan shaxs.
Ozodlik: U bu yetakchilar orasida qaysi o‘rinda turadi, deb o‘ylaysiz?
Ioffe: Ishonchim komil emas, lekin ancha baland.
Ozodlik: Rossiyada o‘zgarishlar bo‘lishi mumkinligini hisobga olsak, bu o‘zgarish qayerdan keladi, deb o‘ylaysiz?
Ioffe: Afsuski, men Rossiyada yaqin kelajakda ijobiy o‘zgarishlarni kutmayman – albatta siz va men ijobiy deb ta’riflagan o‘zgarishlar emas. Buning o‘rniga, Rossiya avtoritarizm, totalitarizm, yakkalanish va G‘arb bilan emas, balki Xitoy bilan yaqinlashish yo‘lida davom etadi. Hozir yetkazilgan zararni bartaraf etish uchun o‘nlab yillar kerak bo‘ladi va menimcha, muxolifat ham jiddiy biror ish qila olmaydi.
Ozodlik: Biz Tbilisida Putinning bolaligi haqida suhbatlashayotganimiz uchun, keling, uning Gruziya bilan yarim afsonaviy aloqasiga to‘xtalaydik. Siz bu haqda qanchalik bilasiz va bu qanchalik ishonchli deb o‘ylaysiz?
Ioffe: Biz buni podkastda muhokama qilmaganmiz, faqat shu muqobil tarix haqida yana bir epizod qilishni o‘ylagandik. Tushunishimcha, bir rus ayoli nikohdan tashqari farzand ko‘radi. So‘ng bir gruzin erkakka turmushga chiqib, Gruziyaga ketadi, yosh Volodya Putin bilan birga. O‘gay ota unga juda yomon munosabatda bo‘lgan va biz Vladimir Putin deb biladigan bu bolani o‘zinikidek qabul qilmagan. Shunday qilib, [bu nazariyaga ko‘ra] onasi uni Leningraddagi qarindoshlariga berib yuboradi. Ularni biz Putinning ota-onasi deb bilamiz. U chet ellik jurnalistlarga bu haqda ko‘p gapirgan va odamlar uni hatto Putinga o‘xshashligini aytishgan. Bilmayman...
Ozodlik: O‘xshashlik haqiqatan ham hayratlanarli edi.
Ioffe: Siz buni to‘g‘ri deb hisoblaysizmi?
Ozodlik: To‘g‘risi, yo‘q, lekin bu haqda yozganmiz. Buni inkor etishning ham aniq yo‘li yo‘q.
Ioffe: Xo‘p. DNK testlari bu muammoni hal qilishi mumkin, ammo bunday bo‘lishi dargumon.
Ozodlik: Putinning haqiqiy bolaligiga qaytadigan bo‘lsak, siz bolalar psixiatri emassiz, ammo, nima deb o‘ylaysiz, uning o‘yinchoqlari bo‘lmagani va o‘yin-kulgi uchun kalamushlarni quvib yurgani bir-biridan alohida hodisalar emas edi. Bu uning bugungi xarakteriga qanday ta’sir qilgan?
Ioffe: Hovlida o‘sish o‘yinchoqlarsiz ulg‘ayish degani edi. Buning o‘rniga, ularning vaqti ko‘pincha jismoniy kuch ishlatish, zo‘ravonlik va boshqa bolalar bilan qat’iy ijtimoiy iyerarxiyaga asoslangan o‘zaro munosabatlar bilan to‘ldirilgan. Bu tajriba ularga odamlarni o‘qishni ham o‘rgatdi.
Dadam buni podkastda ko‘p gapirgan. Sovet Ittifoqida yashash hovlida doimiy kuzatuvda bo‘lish edi. Hech narsa yashirin qolmasdi; hamma sizni bilar edi. Besh yil oldingi yolg‘onmi yoki uch yil oldingi buzilgan va’dami, jamoa unutmasdi. O‘sha davr tanqisligi va qashshoqligi avlod tafakkurini shakllantirdi: farovonlik kafolatlanmagan, vaziyat kutilmaganda yomonlashishi mumkin. Podkastda bu haqda ham gapiramiz, pul topib uni sarflay olmaslik haqida ham. Mana, nima uchun uning Gelenjikdagi qasri bunday ko‘rinadi, menimcha, boy oilada o‘sgan odam uyini unday bezatmaydi.
