Россияда туғилган америкалик журналист Юлия Иоффе Россияни кенг ёритиб келади. У The New Yorker, The New York Times ва The Washington Post каби нашрларга ёзиб туради.
“Озодлик” радиосининг Грузин хизмати Грузия пойтахтида бўлиб ўтган “ZEG Тбилиси ҳикоя фестивали”да Владимир Путиннинг болалиги ҳақида чиқиш қилган Иоффе билан суҳбатлашди.
АҚШнинг Puck янгиликлар сайтининг Вашингтондаги мухбири Иоффе яқинда "Болалик: Владимир Путин ҳикояси" деб номланган подкастни бошлади. Бу подкастда Россия президентининг дастлабки оғир ҳаёти унинг бугунги фаолиятига қандай таъсир қилгани ҳикоя қилинади.
Иоффе Путиннинг комуна уй «ҳовлиси»даги болалиги ҳақида гапирди. Россиядаги коммунал ҳовли кўпинча ишчи синфининг оғир ҳаёти билан боғлиқ бўлиб, бу ерда кўча тилини тушунган одамгина омон қоларди.
Озодлик: Сизнингча, Путиннинг ўша ҳовлидаги безорилар орасида кечган болалиги ва Ленинграддаги ёшлигидан олган энг муҳим сабоқлари нима?
Юлия Иоффе: Бу сабоқлар бугун Путинга қандай таъсир қилаётгани, унинг қарорларида, шу жумладан, Украинада ва дунё саҳнасида тутган йўлида қандай роль ўйнаётгани подкастнинг муҳим мавзусидир. Асосий сабоқ шуки, заифлик аввало жисмоний заифликдир. Заиф бўлсангиз, ютиб юборишади. Жисмоний куч ҳамма нарсадир. Зўравонлик иерархияни, ўрнатилган ижтимоий тартиботни ўзгартиришнинг ягона йўли, муроса заиф одамлар йўлидир ва ҳамма нарса ютиш-ютқазиш ўйинидан иборат.
[Бу шуни англатадики] агар мен ғалаба қозонсам, демак сиз мағлубсиз ва агар сиз ғалаба қозонсангиз, мен мағлубман, шунинг учун буни ўзгартириш керак. Ҳамма бирдек ютиши мумкин эмас. Муроса, дипломатик ечим ва Украина бўйича Путин билан музокаралар олиб боришга чақираётганлар унинг ўзи музокараларга ишонмаслигини ҳисобга олишмаяпти. У ўзи ҳам, Украина ҳам бир вақтда ютиши мумкинлигига ишонмайди. Украина ютган нарса унинг ютқазганидир ва у бунга йўл қўя олмайди.
Озодлик: Путин ўзи ва ёшлиги ҳақида гапираётганини кўп эшитмаймиз. У каламушни таъқиб қилгани, тўдалар ўртасида бўлган жанглар ҳақида гапирган. Ҳайронман, буларнинг қанчаси уйдирма? У ҳар доим ўз кучига таянган, қон ва тер билан ўзига йўл очган камбағал йигит образини шакллантириш орқали рус халқи эътиборига тушишни қанчалик истайди? Бу ҳикояларнинг қанчаси ҳақиқат ўзи?
Иоффе: Бу қисман тўғри эканлигини биламиз, чунки биз уни яхши таниган бошқа одамлардан унинг ота-онаси жуда камбағал ва ўқимаганлиги, коммунал квартирада яшагани, ота-онаси ҳақиқатан ҳам уруш вақтида кўп қийналганини эшитганмиз.
Яна биламизки, Ленинграддаги бу авлоднинг, урушдан кейинги авлоднинг ота-оналари руҳан мажруҳ эди. Шунинг учун биз Путиннинг олтинчи синфда, бешинчи синфда ёки қаерда бўлишидан қатъи назар, қандай яшаганига эмас, балки унинг тенгдошларига, ўша давр шаҳарликларига, ўша авлодга қараймиз. Чунки, биринчидан, менимча, бола буни сохталаштириши мумкин эмас, сохталаштирганда ҳам, уни 24 йил давомида сақлаб туролмайди. Бунда жуда самимий, яққол бир нарса бор.
Иккинчидан, у тасвирлаётган бу образ кўп нарсадан далолат беради, чунки Путин кўпчилик шундай муҳитда ўсгани ёки шундай ўсган одамни билишини билади. Бу уларга яхши таъсир қилади, чунки улар ўзлари шундай ўсган ёки ота-оналари шундай ўсган ёки уларнинг бобоси ва бувилари шундай ўсган ёки юқоридагиларнинг барчаси бўлган. Бу Россиядаги ҳар бир одамга таниш.
Озодлик: Ҳа. Ҳар бир рус «Гопник» («кўча безориси») орзуси ушалди.
Иоффе: Ҳа, Гопник, аниқ... Лекин ҳа, бу оддий руснинг қиёфаси. [АҚШнинг собиқ президенти Доналд] Трамп оддий америкалик образига эга. Бу Путиннинг русча қиёфаси ва ҳозирча у ҳақ. Бу ҳам ўзига хос белгиловчи омил: у ўз сиёсати билан Россияда ушбу қуйи табақанинг яна кўплаб вакилларини яратмоқда. Ҳозир улар Украинага кетиб, ўша ерда ўлиб кетаётганини кўрмоқдамиз, чунки уларнинг ҳаёти қийматсиз. Улар учун, ҳукуматлари учун аҳамияти йўқ. Ушбу бир марта фойдаланиладиган синф унинг учун сиёсий жиҳатдан қулай...
Учинчи нуқта шуки, у ўзини бегона ёки ҳатто мактаб безориси сифатида эмас, балки ҳақиқий ҳаёт нималигини биладиган кўча одами сифатида кўрсатмоқда. У реалист. У идеалист эмас. У амалга ошира олмайдиган нарсани ваъда қилмайди. У ҳақиқий дунё қандай эканлигини билади. У Россиянинг жаҳонда ва мамлакатдаги тамсилчиси сифатида одамларга "бир-бирининг гўштини ейишга" асосланган Гоббсча дунёни кўрсатмоқда. У мен дунёнинг қандайлигини, унда қандай яшашни ва қандай ғалаба қозонишни биламан демоқда. У мен ғолибман ва зўрликдан қандай фойдаланишни биламан демоқда.
Озодлик: "Молодец" бола дермиди?
Иоффе: Айнан. Ҳовлидаги [Путин] ҳақида яна бир нарса айтиш мумкин. Бу буларнинг барчасини ўрганишдан, шу подкастни қилишдан олдин отам, унинг дўстлари, умуман, ўша авлод вакиллари менга айтган гаплардир.
Улар айтишича, у паст бўйли эди, шунинг учун баландроқ кўрсатувчи пойабзал киярди, суратга тушаётганда, сураткашдан пастлигини кўрсатмаслик учун маълум бурчакда суратга олишни сўрарди.
Бу ўзининг паст бўйлилиги туфайли ўзининг заиф томонларини доимо аниқ биладиган ва бошқа одамлардан олдинга ўтишга ҳаракат қиладиган одам. Менимча, бу жисмоний куч ҳукмрон дунёда жисмонан кичик бўлиш натижасидир. Айни шу жиҳат сизнинг ижтимоий стандартингизни белгилайди.
Озодлик: Тўғриси, бу паст бўйли одамлар ҳақидаги стереотипларни юмшатишга ёрдам бермайди...
Иоффе: [кулади] Бунга уринмайман.
Озодлик: Келинг, Путиннинг болалигидан унинг ҳозирги ҳолатига ўтайлик. 2014 йилда сиз "Владимир Путиннинг ёлғизлиги" номли мақолангизни ёздингиз. Агар у ўша пайтда [болалигида] ёлғиз бўлган бўлса, ҳозир у қанчалик ёлғиз? У ўзи билан ўйнаши мумкин бўлган тенгдошларини топдими?
Иоффе: Менимча, у ҳозир бутунлай ёлғиз. Пандемия пайтида у ўзини қандай изоляция қилганини, соғлиғидан қандай хавотирланганини кўрдик. Яқинда у энг яқин маслаҳатчиларидан бири бўлган [собиқ Хавфсизлик Кенгаши раҳбари Николай] Патрушевнинг лавозимини пасайтирганини, энг яқин дўстларидан бири (дўстлари бўлса агар) [Россия собиқ мудофаа вазири Сергей] Шойгуни лавозимидан туширганини кўрдик. Гўё у ўзига ҳеч ким керак эмаслигини, ҳеч кимни тинглаши шарт эмаслигини, ҳеч кимнинг фикрига, маслаҳатига, фикрига муҳтож эмаслигини, ҳамма нарсани ўзи билишини кўрсатиб қўймоқчи.
У ҳокимиятда қанча узоқ бўлса, [рус ёзувчиси Лев] Толстой бу ҳақда ёзган эди, ҳокимиятда қанча узоқ бўлсангиз, қанчалик баланд бўлсангиз, шунчалик ёлғиз бўласиз. Владимир Путиннинг ёлғизлиги ҳақида сўраганингизда, ўн йил аввал у гаплашадиган ҳеч кими йўқлиги сабабли ёлғиз қолганидан ёзғиргани ёдимга келди.
Ганди ўлди, Черчилл ўлди. Улар Путинга тенг эди. Шунинг учун, албатта, у ўзини ёлғиз ҳис қилади. Менимча, Украинага бостириб кириш ғояси айнан пандемиянинг чуқур изоляциясидан келиб чиққан. Ўшанда биз ҳаммамиз бир оз ақлдан озганмиз, лекин биз буни ғалати эрмаклар ўйлаб топиш ва интернетда жуда кўп буюртма қилиш орқали кўрсатдик. Путин эса Украинани босиб олиш режасини ишлаб чиқиб буни кўрсатди.
Озодлик: Демак, у ўз назарида Кориоланнинг ўта ва ўта бузуқ версияси каби кўтарилди. У энди одам эмас, балки аждаҳо.
Иоффе: (кулади) Ҳа.
Озодлик: Менимча, фақат у ўзини шундай кўради. Яна бир мақолангизга ўтсак, бу сафар яқинда, май ойида сиз Путин ҳақида “Қирол туғилди” сарлавҳали мақола ёзгансиз. Ростини айтсам, бу мени қандайдир қўрқитди, чунки агар қирол ҳозир, бешинчи инаугурацияда туғилган бўлса, унда у бундан олдин ким эди?
Иоффе: Ўйлашимча, бу тўғри ифода, ростини айтсам, биз бу номни “Юлдуз туғилди” фильми номига уйқаш қилиб олдик. Бу унинг қирол бўлганидан ҳам кўра кўпроқ сўз ўйини эди. Аммо менимча, унинг ўз маслаҳатчилари, тартиблари, қонунлари борлиги ҳақида илгариги барча даъволар ғойиб бўлди.
Бу уруш туфайли. Бу урушдир ва унда ғалаба қозониш керак. Ютқазиш ижтимоий ўлимдир. У Украинадаги мағлубият унинг учун шахсий ўлим бўлишини билади. У буни яқинда, бир неча кун олдин айтди. Бу билан давлатчилигимиз тугайди, деди. Энди ҳамма нарса шунга бўйсундирилади. У ҳозир қирол, генералиссимус, ҳамма нарса. У ҳатто энг яқин дўстлари ва маслаҳатчиларига ҳам муҳтож эмас, фақат у бор. У ҳамма нарсани билади. У ҳарбий тактика қила олади, иқтисод билан шуғуллана олади. Бу жуда сталинистик позиция.
Озодлик: Императорга жуда ўхшайди. Қироллар ҳақида гапирганда, ҳукмронлигингизни тугатишнинг бир неча йўли мавжуд. Биринчиси, сиз ўлдириласиз. Иккинчидан, тахтдан воз кечасиз. Учинчидан, тахтда ўласиз. Қайси бирининг эҳтимоли катта?
Иоффе: Менимча, Россия ҳақида деярли йигирма йил давомида ёзиб, бирор нарса ўрганган бўлсам, у ҳам бўлса бирор нарсани олдиндан айтиш қийинлигидир. Путин ҳам бизни ҳайратда қолдиришни яхши кўради. У олдиндан башорат қилиб бўлмайдиган ҳаракатлар қилишни яхши кўради... Агар тахмин қилишим керак бўлса... Мен учта сценарийнинг энг эҳтимоллиси тахтдаги ўлим бўлишини айтган бўлардим.
Озодлик: У шу мақсад сари ҳаракат қилаётганга ўхшайди.
Иоффе: Менимча, бу аниқ унинг нияти.
Озодлик: Агар шундай бўлса, у ҳали ҳам узоқ умр кўришга кўз тикаётган бўлса керак, бирор ворис номини айтиш нияти ҳам йўқдек.
Иоффе: Айни шу. Агар ворис номини айтсангиз, тамом. Ҳаммаси тайёр. Аҳволингиз оғирлашади. Оқсоқ ўрдаксиз, аҳмоқсиз. Демак, агар у ворис ҳақида ўйлаётган бўлса ҳам, бу ҳақда узоқ вақт гапирмайди. У ворис борасида илгари тажриба қилиб кўрган. Унинг исми [Россиянинг собиқ президенти] Дмитрий Медведев эди. У Медведевдан кўнгли тўлмагани аниқ, чунки президентликка қайтгач, Медведевни ижтимоий, сиёсий жиҳатдан жазолади ва Медведев яна юқорига кўтарилиши учун кўп меҳнат қилиши керак бўлди.
[Шунингдек] тиббий муолажаларга муккасидан кетгани, ғалати шаманча одатлари ҳақида эшитганмиз.... Айтмоқчиманки, мени ҳайратда қолдирадиган нарса у том маънода қон ванналарида чўмилади; «Проект» веб-сайтида айтилишича, у ва Шойгу Олтой ҳудудидаги Сибир буғуларидан олинган қон ванналарини қабул қилишган. У имкон қадар умрини узайтириш билан овора.
Озодлик: Аммо, ворислар ҳақида гапирсак, унинг бу борада сукут сақлаётгани мерос масаласини ҳам кўтаради, шундай эмасми? У ўз мероси ҳақида аниқ қайғуради.
Иоффе: Узоқ муддатда, ҳа.
Озодлик: Россия шароитида у фақат ўзи қолдирадиган мерос ва уни шакллантиришдаги ролини ҳисобга оладими? Ёки Россиянинг келажаги қандай бўлиши ҳақида ҳам ўйлаяптими – эртага, 10 йил ёки 20 йилдан кейин?
Иоффе: Менимча, ҳар иккаласи. У Россияни мустаҳкамлайдиган ва яхшилайдиган ишлар қиляпман деб ўйлаяпти.
Озодлик: Ҳокимиятдан кетганидан кейин ҳам?
Иоффе: Ҳа, у кетганидан кейин ҳам. Аммо шуни таъкидлаш керакки, унинг Россияга наф келтириш ҳақидаги қарашлари бизникидан фарқ қилиши мумкин. Мисол учун, кучли Россия қўшни мамлакатларни зўравонлик билан босиб олиши шарт эмас деб ўйлашингиз мумкин. Аммо Путиннинг ўзига хос нуқтаи назари бор. Бир ҳикоя эшитгандим: 2011 йилда кечки овқат пайтида кимдир ундан президент сифатидаги энг катта ютуғи ҳақида сўрайди. Ажабланарлиси шундаки, у иқтисод ёки геосиёсий таъсир ҳақида гапирмаган. Бунинг ўрнига у Россиядаги рус православ черкови ва хориждаги православ черкови билан бирлашиши ҳақида гапирган. Тахминан бир йил олдин Financial Times нашрида чоп этилган мақолада айтилишича, Кремлга яқин бир манба Путиннинг учта тарихий маслаҳатчиси борлигини, улар Буюк Екатерина, Буюк Пётр ва Иван эканлигини айтган экан.
Шундай қилиб, у ўзини уларнинг калибридаги етакчи сифатида кўради – ҳокимиятдан кетганидан кейин ҳам ишлари узоқ вақт таъсирини сақлайдиган шахс.
Озодлик: У бу етакчилар орасида қайси ўринда туради, деб ўйлайсиз?
Иоффе: Ишончим комил эмас, лекин анча баланд.
Озодлик: Россияда ўзгаришлар бўлиши мумкинлигини ҳисобга олсак, бу ўзгариш қаердан келади, деб ўйлайсиз?
Иоффе: Афсуски, мен Россияда яқин келажакда ижобий ўзгаришларни кутмайман – албатта сиз ва мен ижобий деб таърифлаган ўзгаришлар эмас. Бунинг ўрнига, Россия авторитаризм, тоталитаризм, яккаланиш ва Ғарб билан эмас, балки Хитой билан яқинлашиш йўлида давом этади. Ҳозир етказилган зарарни бартараф этиш учун ўнлаб йиллар керак бўлади ва менимча, мухолифат ҳам жиддий бирор иш қила олмайди.
Озодлик: Биз Тбилисида Путиннинг болалиги ҳақида суҳбатлашаётганимиз учун, келинг, унинг Грузия билан ярим афсонавий алоқасига тўхталайдик. Сиз бу ҳақда қанчалик биласиз ва бу қанчалик ишончли деб ўйлайсиз?
Иоффе: Биз буни подкастда муҳокама қилмаганмиз, фақат шу муқобил тарих ҳақида яна бир эпизод қилишни ўйлагандик. Тушунишимча, бир рус аёли никоҳдан ташқари фарзанд кўради. Сўнг бир грузин эркакка турмушга чиқиб, Грузияга кетади, ёш Володя Путин билан бирга. Ўгай ота унга жуда ёмон муносабатда бўлган ва биз Владимир Путин деб биладиган бу болани ўзиникидек қабул қилмаган. Шундай қилиб, [бу назарияга кўра] онаси уни Ленинграддаги қариндошларига бериб юборади. Уларни биз Путиннинг ота-онаси деб биламиз. У чет эллик журналистларга бу ҳақда кўп гапирган ва одамлар уни ҳатто Путинга ўхшашлигини айтишган. Билмайман...
Озодлик: Ўхшашлик ҳақиқатан ҳам ҳайратланарли эди.
Иоффе: Сиз буни тўғри деб ҳисоблайсизми?
Озодлик: Тўғриси, йўқ, лекин бу ҳақда ёзганмиз. Буни инкор этишнинг ҳам аниқ йўли йўқ.
Иоффе: Хўп. ДНК тестлари бу муаммони ҳал қилиши мумкин, аммо бундай бўлиши даргумон.
Озодлик: Путиннинг ҳақиқий болалигига қайтадиган бўлсак, сиз болалар психиатри эмассиз, аммо, нима деб ўйлайсиз, унинг ўйинчоқлари бўлмагани ва ўйин-кулги учун каламушларни қувиб юргани бир-биридан алоҳида ҳодисалар эмас эди. Бу унинг бугунги характерига қандай таъсир қилган?
Иоффе: Ҳовлида ўсиш ўйинчоқларсиз улғайиш дегани эди. Бунинг ўрнига, уларнинг вақти кўпинча жисмоний куч ишлатиш, зўравонлик ва бошқа болалар билан қатъий ижтимоий иерархияга асосланган ўзаро муносабатлар билан тўлдирилган. Бу тажриба уларга одамларни ўқишни ҳам ўргатди.
Дадам буни подкастда кўп гапирган. Совет Иттифоқида яшаш ҳовлида доимий кузатувда бўлиш эди. Ҳеч нарса яширин қолмасди; ҳамма сизни билар эди. Беш йил олдинги ёлғонми ёки уч йил олдинги бузилган ваъдами, жамоа унутмасди. Ўша давр танқислиги ва қашшоқлиги авлод тафаккурини шакллантирди: фаровонлик кафолатланмаган, вазият кутилмаганда ёмонлашиши мумкин. Подкастда бу ҳақда ҳам гапирамиз, пул топиб уни сарфлай олмаслик ҳақида ҳам. Мана, нима учун унинг Геленжикдаги қасри бундай кўринади, менимча, бой оилада ўсган одам уйини ундай безатмайди.
Форум