Украинадаги уруш Россиянинг Марказий Осиёдаги устунлигига қандай таъсир кўрсатади? Бу уруш АҚШнинг собиқ совет ҳудуди, жумладан, Марказий Осиё давлатларига эътиборини кучайтириши мумкинми? Озодлик бу ва бошқа саволлар билан АҚШнинг Ўзбекистон ва Украинадаги собиқ элчиси Жон Ҳербстга мурожаат қилди.
Озодлик: Муҳтарам элчи, сиз Ўзбекистонда, 2001 йил 11 сентябридан кейин Тошкент ва Вашингтон ўртасидаги Стратегик ҳамкорлик битими имзоланган пайт, Украинада эса - Майдон воқеалари содир бўлганда АҚШ элчиси эдингиз. Аммо бугун, дунё эътибори кўпроқ Украинага қаратилган. Шунинг учун суҳбатни Украинадан бошласак. Сизнингча, Путин Украинада собиқ СССРни қайта тиклаш учун урушяптими?
Жон Ҳербст: Совет Иттифоқини тиклашни хоҳлаяптими, йўқми, билмайман, лекин у (Владимир Путин-таҳр.) барча собиқ Совет Иттифоқи давлатларида Москванинг катта, ҳал қилувчи таъсирга эга бўлишини истайди. Буни ҳозир Украинадан бошлаяпти.
Мавзуга алоқадор Манбалар: Абдулазиз Комилов ТИВга қайтмаслиги мумкинОзодлик: Ўзбекистон Украинадаги уруш юзасидан нейтрал позицияни эгаллаган. Расмий матбуот "уруш" сўзини тилга олмаяпти. Худди Россиядаги каби, Ўзбекисонда ҳам ҳарбий цензура жорий қилингандай. Сиз бу позицияни қандай баҳолайсиз? Уруш пайтида, “нейтрал” туриш дегани, дипломатик нуқтаи назардан нимани англатади? Умуман, Украинадаги сингари урушда нейтрал бўлиш мумкинми?
Менимча, Ўзбекистон тинчлик ва ҳудудий яхлитликни қўллаб-қувватлаш каби тамойилларни бузмасликка ва айни пайтда муаммодан узоқ туриш учун Кремлни ғазаблантирмасликка ҳаракат қилмоқда.
Жон Ҳербст: Менимча, Ўзбекистон тинчлик ва ҳудудий яхлитликни қўллаб-қувватлаш каби тамойилларни бузмасликка ва айни пайтда муаммодан узоқ туриш учун Кремлни ғазаблантирмасликка ҳаракат қилмоқда.
Озодлик: Кремль Ўзбекистон ва бошқа Марказий Осиё давлатларига босим ўтказаётгани аниқ. Ўзбекистондан фарқли, Қозоғистон буни очиқ айтди. Бунга ўхшаган босимлар қандай юз беради? Умуман, қудратли давлатларнинг босими ҳақида кўп гапирамиз, аммо бу кўпинча мавҳум гаплар. Сиз тажрибали дипломат сифатида буни тасвирлаб бера оласизми? Кремль Ўзбекистонга нималар билан таҳдид қилаётган бўлиши мумкин?
Жон Ҳербст: Бу жуда оддий. Москва камида 19-асрдан бери Марказий Осиёда ҳукмронлик қилиб келган. Совет Иттифоқи парчаланганидан кейин ҳам у муайян назорат ва таъсир чораларини сақлаб қолишга ҳаракат қилмоқда. Путин ҳокимиятда мустаҳкамланиб боргани сари ана шу чораларни кучайтирмоқда. Бу давлатлар Москва ҳукмронлиги остида бўлиши керак, деб ўйлайди, у буни табиий деб ҳисоблайди. Лекин менимча, унинг Ўзбекистонга мускулини кўрсатишга уриниши бироз аҳмоқликдир, чунки Ўзбекистон ҳар доим Марказий Осиёда энг мустақил ташқи сиёсатга эга бўлган давлат. Қолаверса, Ўзбекистон Россия билан чегарадош ҳам эмас.
Озодлик: Украинадаги уруш Россиянинг Марказий Осиёдаги устунлигига қандай таъсир кўрсатади, деб ўйлайсиз? Россия етакчилигидаги ОДКБ ва ЕврАзЭС сингари ташкилотлар заифлашиши мумкинми?
Жон Ҳербст: Ишончим комилки, Марказий Осиёдаги барча раҳбарлар ва оддий инсонлар, жумладан ўзбек халқи ҳам Москванинг Украинага қарши ваҳшиёна тажовузидан даҳшатга тушган. Уларни Россиянинг бундан буён минтақа давлатларига нисбатан ҳаракати қандай бўлиши ҳам хавотирга солади. Ҳаммамизга маълумки, Путин Қозоғистонни сунъий давлат, деб атаган. Ва ҳамма биладики, Қозоғистон аҳолисининг 20 фоизидан ортиғини рус, украин бошқа славянлар ташкил этади. Уларнинг аксарияти шимолда Россия билан чегарага яқин ҳудудда яшайди. Шунингдек, Қозоғистон углеводород ресурсларининг катта қисми ҳам шу ҳудудда. Шу боис Путиннинг Украинадаги тажовузкорлиги бутун Марказий Осиё, айниқса Қозоғистонни ташвишга солмай қўймайди, деб ўйлайман.
Озодлик: Айрим таҳличилар Россиянинг Қозоғистон, хусусан унинг шимолига ҳужуми эҳтимоли реал, деб ишонишади. Сиз Қозоғистон ва Ўзбекистонга Росиядан келадиган таҳдидни қандай баҳолайсиз?
Жон Ҳербст: Менимча, Москванинг шундай нияти йўқ эмас. Лекин шуни ҳам айтишим керакки, агар Москва буни қилса, бу Хитойни ғазаблантирмай қўймайди. Менимча, бу Кремлни Қозоғистонни ҳарбий нуқтаи назардан ёлғиз қолдиришга кўндиришга ёрдам беради.
Мавзуга алоқадор “Москва заифлашди, Тошкент жасурлашди”. Ўзбекистон ТИВ Украинага оид позициясини очиқладиОзодлик: Сизнингча, Украинадан кейин Хитойнинг минтақада таъсири кучаядими? Бу Американи безовта қиладими?
Жон Ҳербст: Марказий Осиёда Хитойнинг таъсири 25 йилдан бери кучайиб бормоқда. Айниқса, иқтисодий нуқтаи назардан минтақадаги Россия таъсирини чеклаб қўйган. Аммо Қозоғистондаги бўҳрон пайти Хитой тартибни тиклаш масаласини Россияга қўйиб берганини кўрдик, лекин 10-15 йилдан кейин шундай бўлади, Хитой Россиянинг Марказий Осиёдаги ҳарбий амбицияларига тоқат қилади, дейишдан йироқман.
Озодлик: Кўпчиликда АҚШ Афғонистондан қўшинларни олиб чиқиб кетганидан кейин, энди Марказий Осиё давлатларини ташлаб қўяди, деган қараш бор. Украинадаги уруш АҚШнинг собиқ совет ҳудуди, жумладан, Марказий Осиё давлатларига эътиборини кучайтириши мумкинми?
Жон Ҳербст: Шундай бўлиши керак. Очиғини айтсам, жорий маъмуриятнинг (Президент Байден маъмурияти-таҳр.) масалага стратегик ёндашуви мени ҳайратда қолдирмади. Украина масаласида маъмурият ҳаракатлари жуда секин ва етарли бўлмади, деб ўйлайман. Лекин Американинг манфаатлари Россияга қўшни барча давлатлар ва Марказий Осиёга эътиборимизни кучайтиришимизни тақозо қилади.
"Каримов рангли инқилоблардан қаттиқ қўрқувга тушгани рост"
Озодлик: Украинада 2004 йилда юз берган норинж инқилоби собиқ Совет Иттифоқидаги автократ раҳбарлар, айниқса, Ислом Каримовни қаттиқ қўрқитганини биламиз. Ҳатто Андижон воқеаларидан кейин президент Каримов Тошкентдаги АҚШ элчихонасини рангли инқилоб содир этишга уринишда айблаб ҳам чиқди. Сиз Каримов билан кўп мулоқот қилгансиз. Унинг Россия ва Ғарб ҳақидаги қарашлари қандай эди?
Каримовнинг рангли инқилоблардан қаттиқ қўрқувга тушгани рост, деб ўйлайман. Ва менимча, у рангли инқилоблар ортида Қўшма Штатлар турибди деган нотўғри тушунчага ҳам эга бўлган. Аслида рангли инқилоблар АҚШнинг иши эмас, ҳеч бир шаклда Қўшма Штатлар буннинг учун масъул эмас эди.
Жон Ҳербст: Менимча, Каримов барча қудратли давлатлар билан кучли ташқи сиёсат олиб боришга ҳаракат қилди. Аммо қўшнилари билан сиёсати тўғри бўлмади. Президент Мирзиёев буни тўғрилади, деб ўйлайман. Мен 2003 йил июль ойида Ўзбекистонда элчилик фаолиятимни тугатиб, Тошкентдан жўнаб кетдим. Украинада элчилик давримда Андижон воқеаси содир бўлди. Каримовнинг рангли инқилоблардан қаттиқ қўрқувга тушгани рост, деб ўйлайман. Ва менимча, у рангли инқилоблар ортида Қўшма Штатлар турибди, деган нотўғри тушунчага ҳам эга бўлган. Аслида рангли инқилоблар АҚШнинг иши эмас, ҳеч бир шаклда Қўшма Штатлар буннинг учун масъул эмас эди. Тўғри, Қўшма Штатлардаги фуқаролик жамияти чет элларда фуқаролик жамияти тамойилларини тарғиб қилади. Масалан, Украина ёки Ўзбекистонда. Аммо биз одамларни кўчага чиқишга ва ҳукуматни ағдаришга ундаганимиз йўқ. Президент Каримов буни тўғри англамаган, деб ўйлайман. Украинадаги норинж инқилоби уни ташвишга солиб қўйганини биламан. Қирғизистондаги инқилоб эса унинг хавотирини яна ҳам кучайтирди. Шундан сўнг у АҚШдан масофаланишни бошлади. Аммо яна бир бор айтаман, рангли инқилоблар АҚШнинг иши эмас. Биз одамларнинг норозилик билдириш ҳуқуқига эга эканлигига ишонамиз,холос.
"Вашингтон сиёсатчилари назарида Мирзиёев ижобий раҳбар"
Озодлик: Президент Мирзиёев ҳақидаги фикрингиз қандай? У ҳақда Вашингтондаги доираларда қандай фирк шаклланган? Унинг бошқаруви Каримовникидан қанчалик фарқли, деб ўйлайсиз?
Мирзиёевни ислоҳотчи десам мублоға бўлади. Аммо Вашингтон унинг Ўзбекистонда ва қўшнилар билан муносабатларда амалга оширган ўзгаришларини юқори баҳолайди. У ички сиёсатда кўп ўзгаришларни амалга оширди. Вашингтон сиёсатчилари, Вашингтон экспертлари назарида Мирзиёев Ўзбекистон учун ижобий раҳбар, яхши раҳбар.
Жон Ҳербст: Мирзиёевни ислоҳотчи десам, муболаға бўлади. Аммо Вашингтон унинг Ўзбекистонда ва қўшнилар билан муносабатларда амалга оширган ўзгаришларини юқори баҳолайди. У ички сиёсатда кўп ўзгаришларни амалга оширди. Вашингтон сиёсатчилари, Вашингтон экспертлари назарида Мирзиёев Ўзбекистон учун ижобий раҳбар, яхши раҳбар.
Мавзуга алоқадор AҚШ сенаторлари инсон ҳуқуқлари борасида Ўзбекистонга босим ўтказишга чақирмоқдаОзодлик: Сизнингча, Мирзиёевнинг ислоҳотлари Ўзбекистонни қанчалик узоққа олиб бориши мумкин?
Жон Ҳербст: Муҳими, Ўзбекистон ўз иқтисодини очди. Ўзбек халқи жуда иқтидорли халқ. Иқтисодиётда давлат назорати камайса, шак-шубҳасиз, мамлакат тезроқ ривожланади ва Ўзбекистонда одамлар ҳаёти яхшиланади.
Андижон воқеаси ортидан АҚШ ва Ўзбекистон ўртасида 3-4 йил масофаланиш бўлди. Аммо у давр ўтди.
Озодлик: Келаси ой Андижон қирғинига 17 йил тўлади. Ўзбекистон ва АҚШ ўртасидаги муносабатлар қонли воқеалардан кейин ёмонлашиб кетган эди. 2002 йилда Стратегик ҳамкорлик тўғрисидаги битим имзоланганда кўпчилик Ўзбекистонда демократик жараёнлар жонланади, деб умид қилган. Лекин бу содир бўлмади. Нега?
Жон Ҳербст: Менимча, Андижон воқеаси президент Каримовни чиндан ҳам Ўзбекистондаги барқарорликдан хавотирга тушириб қўйди. Ва эсимда, Қўшма Штатлар Андижондан Қирғизистонга қочган одамларни ҳимоя қилди ва бу тўғри бўлган. Мен боя Каримов халқ қўзғолонларидан қўрққанини айтдим. Шу сабаб АҚШдан узоқлашишга қарор қилди. Менимча, Тошкент ва Вашингтон ўртасидаги муносабатлар Андижон воқеаларидан кейин бироз вақт ўтиб яхшиланди. Биз Афғонистонга Шимолий таъминотни очганимизда алоқалар яхшиланди. Вашингтон ва Ўзбекистон ўртасида 3-4 йил масофаланиш бўлди. Аммо у давр ўтди. Андижон ҳақида гапирганда, биламан, АҚШдаги кўплаб инсон ҳуқуқлари ташкилотлари Ўзбекистон ҳукуматини содир бўлаётган воқеалар учун кескин танқид қилишган. Ва бу танқидлар ўринли эди. Чунки қўзғолон қонли бостирилганди. Аммо Андижондаги қамоқхона ҳақиқатан ҳам босиб олинган, расмийларнинг буйруқларига итоат қилинмаган. Яъни ҳамма нарса оқ-қора эмас.